Vom Gehen und Bleiben. Der Podcast über Verluste und Menschen, die mit ihnen weiter leben. Ich bin Simone. Ich spreche mit Barbara Ludewig. 26 Jahre hat sie als Redakteurin und Reporterin beim ZDF gearbeitet. Heute begleitet sie als Trauerrednerin Menschen, um Erinnerungen sichtbar zu machen. Gemeinsam tauchen wir in ihre Reise ein. Herzlich Willkommen Barbara. Ja, was war der Moment, in dem du gespürt hast, ich möchte Menschen durch den Abschied begleiten? Ich glaube, da gibt es ehrlicherweise gar nicht so den Moment, sondern ganz, ganz, ganz, ganz viel Suchbewegung. Ja, ich war ja jahrelang Journalistin und das hat mir auch sehr viel Spaß gemacht. Und das ist ja auch eine sehr erfüllende und ja auch vordernde Tätigkeit. Und trotzdem hatte ich immer den Eindruck, da gibt es noch was. Und habe gesucht und habe gesucht und ging mir auch tierisch auf den Keks damit, immer wieder zu suchen und noch eine Ausbildung zu machen und noch eine Ausbildung zu machen. Und ich würde fast sagen, ich bin wie so ein, wie so ein, ja, ich bin, ich bin wie gefühlt mit einer Wünschelroute bin ich durch mein Leben und da hat es mal ausgeschlagen, da war nicht so. Und dann bin ich letztendlich an den Punkt gekommen, dass mich mal jemand fragte, könntest du dir vorstellen, unsere Mutter beizusetzen. Und das war für mich ein, ich würde fast sagen, wie so ein Erweckungserlebnis. Und da hineingehören alle Panikattacken und schlaflosen Nächte. Und da sieht du dir ja nur irgendwie vorstellen kannst. Und das war deine erste Beisetzung, die du dann hattest, gestaltet hast? Das war die erste Beisetzung, die ich gestaltet habe und parallel dazu, das war genau genommen nach einem Sabatia im ZDF. Das für mich ganz wesentlich war 2018, weil ich in diesem Jahr entgegen der Vorstellung meiner Kollegen und ja hauptsächlich Kollegen, die dann sagten, hey, machst du jetzt eine Weltreise, wofür ist du denn überlegen? Und ich dachte ja, es wird wirklich eine Weltreise für mich, aber eine Reise in meine innere Welt. Und zwar habe ich dieses Jahr meinen Ängsten gewidmet. Also ich bin überall dahin, wo ich, dass es so eines meiner Lieblingsbuchtitel und Lieblingsbücher ist, von Pima, Schöttern, geh an die Orte, die du fürchtest. Und diesem Jahr 2018 bin ich an alle Orte gegangen, die ich zu der Zeit gefürchtet habe. Und dazu gehört auch eine Seelsorgeausbildung, die wir beide miteinander machen durften, haben wir uns ja kennengelernt. Und dazu brauchte ich dann auch einen Praktikumsplatz und habe dann in dem Jahr angefangen, demenziell veränderte Menschen am Lebensende zu begleiten. Und das Jahr hat mich wirklich, boah, das hat mich wirklich erfüllt in einer Sinnhaftigkeit, wie ich das nie für möglich gehalten hätte. Und ich glaube, wenn ich im Vorhinein manchmal dachte, boah, nicht vielleicht doch lieber eine Weltreise, im Nachhinein hätte ich es mit nichts eintauschen wollen. Und dann kam ich zurück ins ZDF und dann rief mich irgendwann auch mein Bruder an, relativ parallel zu diesem Ereignis, könnten sie sich vorstellen, unsere Mutter beizusetzen und fragte, mein bester Freund ist gestorben. Er hat furchtbar geweint natürlich. Und jetzt bekomme bitte keinen Schreck, könntest du dir vorstellen, weil seine Frau hat sich das gewünscht, dass du die Trauerfeier gestaltest. Und das war ganz, ganz parallel. Und so absurd, dass vielleicht kling mag, als ich hörte, dass der beste Freund meines Bruders gestorben war, habe ich mir in dem Moment gewünscht, dass ich die Trauerfeier gestalten kann. Und dann fragte er mich genau das. Ja. Und als dann so verschiedene Dinge in meinem Leben ganz konträr gelaufen sind, auch beispielsweise dies zurückkommen mit ZDF, habe ich mich gefragt, wer bin ich denn eigentlich? Wo geht's denn lang? Und irgendwann drang das so in mir durch, also wie so eine Klarheit, die plötzlich zum Greifen vor mir lag, dass ich dachte, Mann, das ist vielleicht das vermessenste, was ich je gedacht habe, aber ich glaube, ich bin Trauerrednerin. Klingt wie so ein inneres Wissen. Dass ich aber auch erst in dem Moment richtig greifen konnte. Ja, du hast absolut recht. Das war wie ein absolutes inneres Wissen und bewusst sein. Ich war es plötzlich, ohne das vorher auch als Sehnsucht so benannt haben zu können. Absurd. Und hattest du dann auch mal Zweifel, ob du dem Tod so nah sein willst in deinem Beruf? Ich komm's ja, weiß ich nicht, ein Sekunde, weil der Tod hatte sehr lange in meinem Leben keinen Raum. Aber als er den Raum bekam, da war das wie das fehlende, ich würde noch nicht mal sagen, Puzzlestück, sondern ich würde das vielleicht am ehesten vergleichen, wie eine Medaille, die zwei Seiten hat. Und ich habe den Eindruck, ich habe die andere Seite gefunden. Und dadurch ist für mich so vieles ganz geworden, ich habe so vieles verstanden durch den Tod. Und dank des Todes und natürlich auch vieler Ereignisse, die ich gerne so nicht gehabt hätte. Das ist mal gar keine Frage. Aber nun waren sie mal da. Und ich habe sie überlebt und ich bin dadurch. Und ich habe den Eindruck, dadurch konnte ich begreifen und wirklich den Tod als wichtige Fasette des Lebens verstehen. Und dann hatte der für mich so eine große Faszination, dass ich irgendwann auch ein bisschen nervig wurde in den Redaktionskonferenzen, weil ich immer irgendein dem Vorschlag hatte, der dann doch wieder irgendwie mit dem Tod zu tun hatte. Und damals sehr häufig und bestimmt auch berechtigterweise der Einwand natürlich auch kam der totesten Abschalter. Also die Leute, die abends am Abendbrot sitzen und wieso schauen, ich war damals Redakteurin bei WISU, die wollen jetzt nicht unbedingt den Tod auf den Abendbrot geschehen bekommen. Und ich glaube aber, da hat sich viel verändert, weil als ich dann über den Tod berichten, durfte er in einem ganz großen Umfang, das war so am Ende meiner journalistischen Tätigkeit, da ist das Thema richtig gut gelaufen. Da ging es um den assistierten Suizid, der damals verhandelt wurde. Und da sollte ich quasi ein Abschlussbericht machen und daraus in ganz, ganz viele Teile und sogar noch nur Doku entstanden, die so gut gelaufen sind, also nachgefragt wurden, weil ich glaube, dass der Tod auch gesellschaftlich ein anderes Standing bekommen hat. Aber vielleicht auch allein, ja, für mich ein anderes Standing bekommen hat. Ja und trotzdem bist du dann noch ein Schritt weitergegangen und hast sich verabschiedet vom ZDF. Und ja, nicht nur thematisch dich verändert, sondern auch in deiner Art zu arbeiten. Du bist heute selbstständig tätig. Also du hast ja auch ein Stück weit Sicherheit aufgegeben und es war ein Abschied nach so vielen Jahren. Wie war das für dich? Also wenn du die Frage so stellst, mit diesem Mitgefühl, dann berührt das was in mir. Ich habe eigentlich immer, ich habe mir seit lang fast so wie servif vom ZDF gewohnt und dann habe ich gedacht, ja, ich bin ganz dankbar, aber es ist auch alles gut so. Aber das hatte schon auch viel mit mir zu tun und ich könnte was sagen, da war ich wer, ja. Ich musste gar nicht unbedingt sagen, was ich im ZDF gemacht habe. Es reichte das, was ich was im ZDF gemacht habe und ich war wer. Also ich war gesellschaftlich schon auch, ja, hatte ich ein gewisses Standing allein dank meines Arbeitgebers. Und das war ja auch, oder ist es auch immer noch öffentlich-rechtlicher Rundfunk, ist ein fantastischer Arbeitgeber. Und die Visitenkarten zu haben. Irgendwo anrufen zu dürfen zu sagen, ja, Barbara Ludebich, ZDF in Mainz, ich habe da mal eine Frage. Das hat so ein anderes Gewicht als, ja, hallo, ich bin Trauer Rednerin und möchte mich, ja, ich möchte mich Ihnen gerne als Sie, Ihnen als Bestattungsinstitut, möchte ich mich gerne vorstellen. Meine Güte nochmal. Und zu erleben, dass diese Entscheidung auch bedeutet hat, dass die Leute am Anfang, also viele Unternehmer, Bestattungsunternehmer gesagt haben, Trauer Rednerin gibt's, gibt's wie Sand am Meer. Und auf Sie haben wir jetzt gerade nicht gewartet. Ja. Das war heftig. Und trotzdem dran zu bleiben, mit allen wenn und aber und zu sagen, doch das ist genau das, was du tun möchtest und da gibt's natürlich wieder, da gibt's natürlich wieder Wege, da musst du dran bleiben. Ja, und dieser Mutter geht kein Weg dran vorbei. Da musst du dran bleiben. Ich erlebe es ja häufig so, dass Gesellschaft immer noch ein Stück weit sprachlos ist bei diesen Themen, Thema Tod, Sterben. Wie kommst du denn zu deinen Worten? Also aus dem, also das, was mir eigentlich auf der Zunge liegt zu sagen, das spucke ich jetzt einfach mal so aus, auch wenn ich mich dann immer mal noch so frage, wer bin ich eigentlich, also von dieser Journalistin dahin kommt zu sagen, das entsteht in mir, das kommt aus mir raus. Also natürlich muss ich manchmal auch um Worte ringen, um genau das so formulieren zu können, wie es sich für mich als Stimmig anfühlt. Aber es ist quasi wie so eine Blaupause in mir angelegt. Und ich höre nicht vorher auf, bevor das genauso auch niedergeschrieben ist, weil ich schreibe die Trauerreden nieder und dann habe ich auch die Möglichkeiten, sie natürlich den Menschen im Nachhinein nochmal geben zu können, weil ich weiß, dass man in der Trauer doch schon auch sehr, wie soll ich das sagen, im Ausnahmezustand ist. Und dann unter Umständen auch so eine Trauerfeier vielleicht nicht mehr als im besten Sinne, sie irgendwie überleben kann, je nachdem, welche Wertigkeit auch so ein Verstorbener oder eine Verstorbener hatte. Und dann ist es, glaube ich, für mich so wichtig, wenn ich erlebt, dass auch immer wieder das Leute sagen, boah, jetzt, das tut mir so gut oder ich kann zum Jahrestag mal ein Flächchen Bein aufmachen und dann kann ich die Rede nochmal lesen. Und da würde ich sagen, dass das auch dann noch stimmig ist, dass das auch dann noch passt, dass es wirklich ein, manchmal auch ein Ringen, aber in den meisten Fällen kommt das doch ziemlich aus mir raus, aufgrund der Gespräche, die ich dann natürlich auch mit den Hinterbliebenen geführt habe. Und kannst du sagen, was den Hinterbliebenen wichtig ist, was wollen die ausdrücken oder ist das individuell sehr verschieden? Also, was ich meine ist, geht es mehr darum zu zeigen, wer war der verstorbene Mensch? Oder geht es mehr darum, dass es ganz positiv ist? Geht es um Erinnerungen? Ist es jedes Mal unterschiedlich oder siehst du da was, was eigentlich bei allen so ein bisschen ähnlich ist? Also, die Frage stelle ich mir ganz häufig selbst und frage mich wirklich, was ist das denn genau? Ich will jetzt nicht sagen, dass ich zauberhaft arbeite, aber ich habe oftmals den Eindruck, dass da, ja, wie sonst zauber entsteht, dass es ein bisschen zu hoch gehängt. Ich will es mal so sagen, ich erlebe so häufig, dass Leute sagen und da geht es nicht darum, mich zu loben, sondern ich glaube, dass es so, das Ureigene dieser Tätigkeit in der Lage zu sein, einen Menschen schon auch wieder erkennbar abzubilden. Und das heißt jetzt auch nicht ausschließlich Positives aufzugreifen, sondern ich glaube, dass das nur auch ein Stück weit heilsam erfahren werden kann, wenn der Mensch in seiner Persönlichkeit und auch Originalität wiedererkennbar wird. Also, wenn man wirklich sagen kann, das hatte ich relativ zu Anfang da, die Rede zu Ende, dann drehte sich dann die Frau, Ehefrau des Verstorbenen zu ihrem Enkel um und sagte, und war das der Opa? Und der Enkel sagte, ja, das war er. Also, und ich glaube, das ist so die Aufgabe, die damit verbunden ist. Und ich habe den Eindruck mittlerweile, dass das wie, wie wenn man sich so ein Stück Stoff vorstellt und ich häufig hör von Hinterblieben, die sagen, gerade wenn es jemand war, mit dem man einen sehr guten Kontakt hatte, den man sehr, sehr mochte, dann möchte man den natürlich nicht verlieren. Und da ist die größte Angst, sich einer Person nicht mehr zu erinnern, also, dass jemand vergessen wird. Und da habe ich den Eindruck, es ist wie so ein Stück Stoff, ich habe solche Servietten zu Hause, da lösen sich die äußeren Ränder, die lösen sich auf jedes Mal, wenn da so ein Faden verloren geht. Und ich habe den Eindruck, meine Aufgabe ist es, dieses Stück Stoff zu fassen und das in einer Form zu tun, was natürlich auch, da habe ich natürlich auch Zeiten einzuhalten. Und ich habe auch einzuhalten, dass dieser Mensch, wie ich schon gesagt habe, auch wiedererkannt werden kann, aber vor allem, dass dadurch alles auch ein bisschen fassbarer wird. Und ich glaube, wenn das dann gelingt und dann passiert das, was ich immer finde, was das größte Loop ist, was dann eben aber auch am Ende gesagt werden kann, und es heißt nicht, dass jemand immer ein Loop aussprechen muss. Aber wenn es ausgesprochen wird, dann ist zu sagen, also, dieses Darf man, ich weiß gar nicht, ob man sagen darf, heißt das dann, manchmal, dass es zwar traurig, aber schön in einem war. Und das finde ich aber, dann denke ich, ja, ja, das hat gepasst. Dann ist es gelungen. Dann ist es gelungen. Und ich glaube, dann ist es für mich ganz, dann ist es so ein bisschen, ich weiß jetzt nicht überpontieren, aber dann ist es heil, also ganz heil, heilsam, das geht so in diese Richtung. Das geht so in diese Richtung. Zumindest für diesen Moment, ja, zumindest für diesen Moment dazu beigetragen zu haben, etwas, was ein Schier nicht zu fassen ist, ein Stück weit fassbarer gestaltet haben zu können. Es klingt für mich auch sehr beschreibend, ohne Bewertung. Also einen Menschen zu beschreiben, ohne direkt zu sagen, war entweder ungeduldig, das kann ich ja so oder so sagen, das kann ich ganz charmant darstellen. Und alle erinnern sich und haben vielleicht eine kleine Anekdote im Kopf. Ich kann es auch ganz gemein sagen. Ja, und es ist schon eine Kunst da, die richtigen Worte zu finden, weil es ja auch ein schmaler Grad ist. Absolut. Ja, absolut. Also es ist vor allem dann ein schmaler Grad, weil ich bekomme jetzt nicht nur Aufträge von Menschen, die die verstorbene Person wirklich über alles geliebt haben. Es gibt ja, also ich kam einmal in einen Trauertisch und da hieß es nur, damit Sie es gleich wissen, über unseren Vater gibt es nichts Gutes zu sagen. Und auch das will ja gefasst werden. Und dann hörst du mitunter ja auch Begebenheiten, wo du denkst, oh du meine Güte, wie schwer, wie furchtbar, wie heftig, puh. Und dabei auch da wieder einen Schritt zurückzutreten und zu sagen, ja du beschreibst es auf eine Art und Weise, dass das auch sein Raum findet. Und das aber beispielsweise auch Kinder, die erzählen, dass sie von ihrer Mutter ständig Wendelweich geschlagen wurden. Und wir sind da auf dem Dorf und das weiß vielleicht auch wirklich jeder. Und trotz all dem eine Form zu finden, dass die Kinder ganz genau wissen, das hat stattgefunden. Es ist wie so eine Zeugenschaft, dazu stehen zu sagen, ja, das hat stattgefunden. Aber meistens verabrede ich dann mit denjenigen, dass ich dann auch nicht mehr, nicht weniger sage, als das war schwer. Und dann sage ich, dass wenn das für sie in Ordnung ist, würde ich es dabei belassen. Und dann wissen sie einfach, das ist so ein Stück wie vorhanden, es wird nicht außen vorgelassen, um der Mutter gut zu tun, sozusagen haben wir über die Klinge zu hüpfen. Weil wir sind ja auch Leidtragende. Und gleichsam darf die Mutter aber auch ihr Gesicht behalten. Und das ist, glaube ich, also wertschätzend und würdig tätig zu sein. Das ist die absolute Maßgabe da. Je, ich kann schon fast sagen, fast gänzlichst egal, wie jemand gelebt hat, das muss immer die Überschrift sein. Da geht kein Weg dran vorbei. Ja, ja. Welche Rolle spielt Intuition? Boah. Darf ich fragen, weshalb du mir die Frage stellst? Weil du ja sehr viele Fähigkeiten von deinem Beruf mitbringst, journalistische Fähigkeiten. Du weißt, wie man gute Texte schreibt. Ist erklärt für mich aber nicht voll umfänglich, warum du gute Trauer reden schreibst. Also ich würde sagen, ein Gespür zu haben, das begleitet mich von klein auf. Ich war da vor einer Woche einen Vortrag in einem Stadtteil treff. Und da habe ich den Unterschied auch zwischen Mitgefühl und Mitleid beschrieben für mich. Und dann sagte jemand, der das saß im Publikum, der war Mediziner, und der hatte gesagt, also wenn ich jemanden mitzuteilen habe, dass er Krebs hat, dann möchte ich natürlich erst recht kein Mitleid, aber mir steht es auch nicht zu, Mitgefühl zu tätigen. Das hat er nicht zu suchen. Der Mensch hat doch eh schon alle Schwierigkeiten, jetzt damit irgendwie zurechtzukommen. Aber ein Gefühl hat er nicht zu suchen. Der braucht mich auf der allerfunktionabelsten Verstandesebene. Und alles andere hat bitte außen vorzuleiben. Interessant, fand ich total interessant, das so zu sehen. Und da war ein Freund von mir, der ist Kinderarzt. Er ist schon ganz, ganz lange Kinderarzt. Er ist schon lang längst pensioniert und er geht trotzdem noch in ein Krankenhaus, also in das MKM, und schaut sich da die Frühchen an und schaut sich und guckt, weil er einfach so ein diagnostisches Verständnis hat, ein so tolles diagnostisches Verständnis. Schaut der sich die Frühchen aber auch die Säuglinge an und guckt, ob er da vielleicht irgendetwas erkennen kann, was vielleicht früh genug erkannt werden muss, um entgegensteuern zu können. Und der sagte, wenn ich doch eine Nachricht zu überbringen habe, dann kann ich das eigentlich nur mit Mitgefühl tun. Ich habe gar keine andere Option. Und ich würde sagen, das geht bei mir auch nicht anders, weil ich genauso tick. Ich spüre sehr viel. Ich habe von klein auf immer ganz viel gespürt, nämlich immer gewundert, was das ist. Und mich gibt es einfach nicht ohne. Und zwar will ich das jetzt gar nicht hochhängen im Sinne von, ich bin so besonders toll, sondern ich will nur einfach sagen, ich nehme viel wahr. Und dieses Wahrnehmen, das war auch manchmal in meinem Leben gar nicht so einfach, auch so viel wahrzunehmen. Ich kann schon fast sagen, es hat mich manchmal auch in Teufels Küche gebracht, weil ich das vielleicht ausgesprochen oder irgendwas wahrgenommen habe. Ich selbst damit gar nicht zurechtkam, was ich da alles wahrgenommen habe. Und mittlerweile ist das da am besten Ort, den ich mir nur vorstellen kann. Und dann mag das sein, dass die Kinder sagen, sie können ruhig sagen das, pünktchen, pünktchen, pünktchen. Und irgendwie kann es dir gar nicht sagen. Ich habe verrückterweise, wenn ich dann den Dreh bekomme und ich habe eine Formulierung gefunden, die wirklich stimmig ist. Und das ist eine Gratwanderung unter Umständen zwischen der verstorbenen Person und deren Hinterbliebenen. Und wenn es aber dann passt, und dann habe ich innerlich so ein wohlinges Gefühl, ich habe manchmal gewöhnt, das ist genau so und fühlt sich liebe an. Es ist gefasst und es ist gerecht geworden. Und mich da aber einen großen Schritt wieder rauszunehmen zu sagen, es hat mit mir schon auch was zu tun, aber nichts, was ich tue, sondern dann bin ich eher wie ein Gefäß, in das beides gelegt ist. Und daraus darf ich in aller Sorgfalt so ein Text ziehen. Punktfetsch aus. Ja, was würdest du denn sagen, ist das Schöne an deinem Beruf? Weil mir geht es manchmal so, wenn ich auf Leute treffe, die ich noch nicht kenne, und die mich fragen, was ich beruflich mache. Also ich glaube, einmal habe ich gesagt, ich unterrichte Lach, Yoga, weil ich es nicht sagen wollte und eigentlich schon weiß, was für Reaktionen kommen. Also im Grunde oft auch der Party-Crasher bin, oder mich zumindest so fühle. Und dabei würde ich doch auch sagen, es ist so viel schön auch an dem Beruf. Was gefällt dir? Was ist schön? Darf ich noch was vorher zurückfragen? Mit was warst du denn mehr der Party-Crasher als Kindergangsschwester im Kinder-Speed? Oder als Trauerbegleiterin? Mit Schwerpunkt. Ich glaube, da gab es keinen richtigen Unterschied bei mir, würde ich sagen. Also klar, Kinderhospiz war auf jeden Fall, auch wenn es nochmal den Fokus auf Kinder hat. Und trotzdem ist beides halt mit dem Thema Tod zu tun. Und das passt in manche Situationen scheinbar überhaupt nicht rein. Ja, ich glaube genau das. Weil die Frage würde ich jetzt sagen, beleuchtet für mich schon wieder, auf der einen Seite Party-Crasher zu sein und auf der anderen Seite so erfüllt, täglich sein zu dürfen, sind so, also im Grunde genommen, die zwei Seiten einer Medaille wirklich voll und ganz leben zu dürfen. Und das heißt beispielsweise auch bei einem Trauergespräch. Und das kennst du ja mit Sicherheit, genau vielleicht jetzt nicht unbedingt an der Party darüber lachen zu können, weil das erlebe ich in der Tat auch. Da ist erst mal wirklich absolute Stille. Aber an einem Trauer Tisch, also während eines Gesprächs zu erleben, das und das ist dann wirklich ein Mitschwingeln dürfen, dass alles möglich ist, also wirklich auch die allerschlimmste Betroffenheit. Also unter Umständen wirklich auch gerade aktuell der Sohn gestorben, mit paar 20 Jahren. Und trotz all dem, eine Erinnerung hochgekommen zu sein, über die man wirklich sowas von lachen kann. Und dann wird gelacht und im gleichen Moment dreht sich das Ganze und da werden aus den Lachen Tränen und unter Umständen tut sich es wieder in die andere Richtung. Und das finde ich so faszinierend. Ich habe das Gefühl, dass da das Leben sich in seiner ungeschminktalten, seiner wahrsten und behaftigsten Form zeigt. Und zwar so reichhaltig. Und da ist es meine Aufgabe, würde ich mal sagen, also ich kann das dann nur feiern, wenn er so stattfindet. Und gleichsam ist es meine Aufgabe, mich da wirklich gut zurückzunehmen und alles sein zu lassen, so wie es ist. Im Grunde trittst du ja auch für einen Moment in eine Familiengeschichte. In das Leben von Menschen, wo du normalerweise überhaupt keinen Einblick hättest. Das kennst du sehr gut. Wie trittst du ein und wie trittst du wieder aus? Hast du da Rituale für dich entwickelt? Was du stellst, wirklich fantastische Fragen. Also auch wirklich aus der Intuition heraus. Die teilen wir ja auch, diese große Intuition, dieses Spüren, genau hinspüren. Und ich glaube, das ist so die, da würde ich sagen, das ist wahrscheinlich auch wieder die Antwort auf deine Frage, die ich auch ein bisschen ritualisiert habe für mich. Also mittlerweile habe ich natürlich schon auch ähnliche Reaktionsmöglichkeiten, wenn ich mit Menschen spreche. Und dann spüre ich aber das sofort schon allein beim Reagieren auf mein Namen oder meine Tätigkeit, wie jemand damit umgehen kann oder vielleicht nicht umgehen möchte. Und da kann ich mich auch recht schnell anpassen. Also das passt dann relativ schnell. Und dann mache ich einen großen Schritt in die Familie rein. Ganz großen Schritt. Und bin selbst immer wieder erstaunt. Also ich habe so das Gefühl, als werde ich da in so einen Familienraum eingelassen. Und da gibt es auch irgendwie komischerweise In den allerseltensten Fällen, mal Momente, wo ich das Gefühl habe, ah, da werden jetzt nicht alle Türen geöffnet. In den meisten Fällen werden sie geöffnet. Das muss auch nicht sein. Also es muss definitiv nicht so, aber meistens tut sich es von selbst. Und danach ist es für mich aber auch ganz wichtig, dass ich diesen Raum wieder verlass, um auch die Trauer dort lassen zu können. Weil das ist für mich auch so der Unterschied zwischen mit Gefühl. Ich kann da wirklich gut, mitführend sein. Und eben mit Leid. Also würde ich diesen Raum nicht wieder verlassen. Dann würde ein Stück von mir in dem Raum bleiben. Dann wäre das ein Stück meiner Familie. Ist es aber nicht. Sondern ich begleite sie in dem Moment. Und danach mache ich einen großen Schritt raus und ritualisiert. Heißt das für mich, wenn mich Menschen eigentlich fast immer fragen, kommen sie danach mit so ein Trauercafé. Dann sage ich, das ist ganz lieb. Das weiß ich sehr zu schätzen. Aber ich mache so einen großen Schritt rein. Und danach darf ich den Schritt auch wieder rausmachen. Es ist Ihre Familie. Und ich möchte Ihnen den Raum auch lassen. Das ist wichtig. Und das heißt für mich, dass ich dann bei der Feier, wenn wir so weit sind, dass ich dann, weil ich ja die gesamte Zeremonie auch mitbegleite, wenn ich fertig bin und zu der, der nächste Kern, der an und zugehörigen sich verabschiedet haben, dann verneige ich mich nochmal ausdrücklich mit meiner, mit meiner ganzen Intuition mit allem. Ich verneige mich, bedanke mich innerlich dafür, dass ich die Person begleiten durfte und die Menschen begleiten durfte und drehe mich um und gehe. Und damit kann ich es dort lassen. Und wenn es mal nicht ganz so gelingt, weil es vielleicht wirklich besonders schwer war, dann habe ich ein paar Wander-Schuhe dabei und gehe nochmal in Wald. Und das ist sicher für beide Seiten wichtig, dieser Schritt. Dass du dich rausnimmst. Also, dass es nicht nur für dich wichtig ist, bewusst auch wieder aus der Familie rauszugehen, sondern auch für die Familie wichtig ist. Du hattest eine Funktion und die hast du erfüllt. Mit allem, was du hast und dann bist du aber wieder draußen. Ja, danke sehr. Jetzt habe ich es auch verstanden. Genau. Ja, und trotzdem ist es natürlich ein Bereich, in dem wir arbeiten, der uns sehr auch nahe geht. Und uns berührt und beschäftigt. Und wo wir ganz viel von uns auch reingeben. Das heißt, wir müssen sehr gut für uns sorgen. Du hast jetzt schon Wander-Schuhe gesagt. Ist das eine Form? Oder was ist deine Form für dich zu sorgen? Also, ich merke das immer mal sehr deutlich. Ich bin jetzt umgezogen und wohne jetzt wieder sehr viel näher an meinen ganzen Freunden und Freundinnen und an meiner Familie. Die ist mir alles so wichtig, meine Familie. Die ist mir wirklich ein und alles. Absolut. Und da gibt es schon fast nichts, was ich da gerne nicht ermöglichen würde. Und gleichsam merke ich auch, wenn ich mich dazu sehr in Anführungsstrichen verfügbar mache, wenn ich da für mich nicht eine Grenze setz und zwar allein aus der Notwendigkeit heraus, weil sie gesetzt werden muss, weil ich mich sonst selbst verliere. Schnell nochmal das Enkelchen, noch mit die Betreuung, noch mal mit garantieren. Vielleicht auch mit zum Handballspiel zu kommen. Und, und, und, und ich sage, oh, das will ich natürlich gerne. Und dann ist das einmal genau die richtige Reaktion auf etwas Schweres, was vielleicht noch in mir gerade relativ schwer zurückgeblieben ist. Und manchmal merke ich aber auch deutlich, das ist jetzt nicht dran. Und mir die Frage zu stellen und dann aber auch wirklich aus dieser Intuition heraus zu handeln. Und ich weiß, dass allerwichtigsten und heilsamste für mich, neben aller Verbundenheit, das ist wirklich in der Natur zu sein. Und das heißt, eine Runde draußen zu laufen, das muss jetzt nichts Spektakuläres sein. Das kann irgendeinen Feldweg, das kann irgendwo, aber es ist... Ich habe meine Frau getroffen auf dem Feldweg und die ist da mit einem Pferd gelaufen. Also sie hat das Pferd geführt. Und ich habe gefragt, was machen Sie denn da? Und sie hat gesagt, ja, mein Pferd ist manchmal ein bisschen verschreckt. Und dann muss ich das erden. Ich dachte, ach so, das mache ich. Ah, jetzt verstehe ich, ich erde mich. Ich erde mich. Also es ist so... Und da will ich das jetzt noch nicht mal unbedingt spirituell aufladen. Ich glaube, das ist ganz ehrlich, dass das Eichetypischste, das ist das Erscheichste, was wir überhaupt tun können. Also da... Das ist... Ja, da könnte ich sagen, da kommen wir her und da kann auch alles zurückgehen, was vielleicht ein bisschen schwerer war. Zumindest mal komme ich aus der Natur anders zurück, wenn ich es geschafft habe. Darf ich dank der vielen Ausbildung auch als Achtsamkeitslehrerin selbst mitgefüßt, der Geier, was ich alles gemacht habe, was mir dann auch hilft, wirklich meine Sinne zu öffnen. Also das ist relativ einfach, wenn ich das auch mal grad sagen darf. Ich bin dann beispielsweise unterwegs, um denn ich merke, dass das Hamsterrad immer noch so stark funktioniert. Dann gehe ich einfach nur meine Sinne durch. Also ich fange bei den Ohren an, was höre ich gerade? Nicht bewerten, nur hören. Was sehe ich gerade? Nicht bewerten, nur benennen. Was rieche ich vielleicht? Was schmecke ich vielleicht? Was spüre ich? Da kann ich auch mal grad Platten die Hand nehmen. Und das ist es eigentlich schon. Und wenn ich das mache, und danach bin ich wirklich wie verwandelt. Eine Zeit lang habe ich auch mit Menschen Trauerbegleitung in der Natur gemacht, bis zu dem Punkt an dem ich dachte, ich bin sowas von überflüssig. Weil wenn du das machst oder spürst, also ich für mich, hat den Eindruck, dass das Hamster kann ich eigentlich mehr gar nicht mitgeben als das. Also ich konnte nicht mehr mitgeben als das. Es ist mir noch eine Sache so wichtig. Und ich glaube, dass das wirklich vor allem sehr heilsam wirkt oder als heilsam erfahren wird, ich selbst habe früher so mir so viele Gedanken gemacht. Also ich würde sagen, ich hatte so viele Konstrukte in meinem Kopf über das, wie meine Kindheit war und wie mein Jugend war. Und da hatte ich so Glaubenssätze mir auch zurecht gelegt und ich hatte auch wirklich Schwierigkeiten. Damals würde sagen, meine Mutter und ich, wir haben wie zwei unterschiedliche Sprachen gesprochen. Und ich hatte das sehr lange missverstanden, als wieso kann meine Mutter mich nicht lieben. Und irgendwann ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen, dass meine Mutter einfach eine andere Sprache spricht, dass meine Mutter einfach anders ist, dass sie ... Und trotzdem blieb natürlich auch Unverständnis zurück oder es blieben auch Dinge zurück. Aber vor allen Dingen, das weiß ich noch wie heute, dass wie dieser Knoten geplatzt ist, in dem ich verstanden habe, das war wie so ein selbst konstruiertes Leid. Und ich glaube, da ist während der Trauergespräche, das empfinde ich das oftmals als so wichtig, auch solche Momente zumindest mal in einen größeren Raum zu stellen. Und es könnte zum Beispiel sein, wie ... Ich war die ganze Zeit ja bei meiner Mutter dabei, aber in dem entscheidenden Moment, in dem sie verstorben ist, war ich ausgerechnet im Zimmer und so was, das kann ich mir nicht verzeihen. Das kennst du zu genüge, solche Momente. Und dann wirklich ... Also, da hast du da selbst Beispiele auch? Ja, das gibt es ganz viel. Also, gerade die Schuldfrage ist natürlich sehr häufig. Hätte ich mich anders verhalten, hätte ich es verhindern können. Das ist ja letzten Endes auch so ein bisschen der Wunsch oder Schuld von dem, was nicht gesagt worden ist. Ja, da ist noch was offen, weil der Tod eben oft ja nicht angekündigt kommt. Selbst dann nicht, wenn Menschen schwer krank sind. Ist natürlich auch oft der Blick, mit dem Wissen von heute auf ein Erlebnis von früher zu gucken. Und nimmt sehr viel Raum ein in der Trauerbegleitung. Das führt mich zu zwei Anregungen nochmal. Also, nicht Anregungen, sondern ... das führt mich zu zwei Weiterführungen. Ich glaube, es ist für mich ein der wichtigsten Aufgaben, auch während Gespräche zumindest mal einen größeren Raum zu ermöglichen, in dem das zum einen auf den Tisch gelegt wird. Einfach mal ausgesprochen werden darf. Zum Teil auch vielleicht stehen gelassen werden darf. Aber doch sehr häufig auch eine andere Sicht noch dazu gelegt werden möchte. Also, und dann verändert sich etwas. Ich würde mal sagen, dieses Leid, was da häufig wir uns selbst an tun durch solche doch auch sehr begrenzten Überlegungen, das ist doch schon wirklich enorm. Und da habe ich den Eindruck, da was dazu beitragen zu dürfen. Was mir in dem Zusammenhang immer wichtig ist, ist dieses Sowohl als auch, das kam mir noch auch, als du gesagt hast, dass sie ja nicht nur trauerende da sind, die ein sehr gutes Verhältnis zu der verstorbenen Person haben. Und trotzdem tut es weh. Und es ist möglich, jemanden nicht zu mögen und trotzdem tut es weh. Und wir sind es oft nicht gewohnt, so gegensätzliche Empfindungen nebeneinander stehen zu lassen. Und haben das Gefühl, wir müssen uns entscheiden. So ist das. Dabei existiert beides immer zur gleichen Zeit. Das ist sozusagen, wenn ich es jetzt ganz groß aufhängen wollte, ist das gelebte Dualität. Ja, genau. Genau. Ja, nun zu meiner letzten Frage. Ich weiß, dass es dazu ganz viele Antworten gibt, vielleicht Ausgewählte von dir. Was würdest du sagen, hast du durch den Tod über das Leben gelernt? Ich habe sehr hohe Ansprüche an mich selbst. Und ich glaube, ich habe durch den Tod vor allem auch erlebt, erfahren auf unterschiedlichsten Ebenen und verstanden wirklich auch knädiger auf mich schauen zu dürfen. Und das heißt zum Beispiel auch, dass ich dieses Ganze wissen, um das Sterben, um den Tod, um das, was möglicherweise danach kommt oder aber auch nicht kommt, aber diesen großen Bereich, das Nichtwissens, der mich auch total fasziniert. Und den ich natürlich auch irgendwie so spannend finde, dass ich manchmal schon versagen könnte. Ich freue mich auf meinen Tod. Und das ist aber auch ein Gedanke in meinem Kopf. Und bei all dieser Beschäftigung mir keine Haltungsform aufzuerlegen, wenn ich irgendwann mal sterbe, was ich definitiv irgendwann tun werde, mir dann nicht irgendein Konzept vor Augen zu halten, dass in irgendeiner besonderen Form tun zu müssen, nur um irgendwelchen Vorstellungen, und bitte schon gar nicht meinen Vorstellungen oder irgendwelchen Vorstellungen von einem guten Tod entsprechen zu müssen. Und wenn ich jama und wenn ich wirklich sehr unerträglich bin, dann will ich versuchen, mir das zu erlauben und das genau so zu sein, um mich damit auch anderen zumuten zu dürfen. Vor allem eben aber auch mir selbst. Weil ich glaube, dass der Tod alles unter Umständen, aber auch, ich könnte schon fast sagen, verzeiht. Ich glaube, dass der Tod alles verzeiht. Auch eine nicht finale Form von Barbara. Ja, ja. Aus Sicht von dir, ja, könntest du das auch sagen, zu Menschen, die sagen, ich habe jetzt wirklich ein schweres Verhältnis gehabt zu der Person, die ist jetzt gestorben, wir konnten das nie klären. Ich glaube, dass es was danach gibt. Das berührt mich jetzt. Also, ich würde wirklich sagen, dass ich auch Menschen in meinem eigenen Leben erlebt habe, mit denen das Verhältnis nicht einfach war, und zwar zu Lebzeiten nicht einfach war, auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Und ich glaube, das ist so diese Errungenschaft. Ich bin den Jacobsweg ja auch gelaufen und da bin ich gefühlt wirklich durch diesen Schlammgerobt mit Glaubenssätzen, die so immer wieder und immer wieder und irgendwann sind die wie so von mir abgefallen. Ich bin da wie durchgelaufen, weil ich irgendwie daran gekommen bin, dass es was anderes gibt. Es gibt eine größere Wahrheit als das, was in meinem Kopf stattfindet. Und dann wirklich dahin gekommen zu sein, und das habe ich während des Jacobswegs, und das habe ich aber auch in der Meditation manchmal, in der ich in der Meditation erfahren, wirklich so eine tiefe Form von Verbundenheit und Liebe, die auch sogar nach dem Tod noch eine Form von Versöhnung ermöglicht. Und die so viel größer ist als das, was in meinem Kopf überhaupt noch vorstellbar ist. Und ich glaube, das erfahren zu haben und das auch immer wieder zu erfahren, ist das, was mich diese Arbeit auch tun lässt. Ja, danke für den Einblick, für den tiefen Einblick in deine Reise. Was für ein Privileg auch so darüber mit dir sprechen zu dürfen. Vielen Dank, dass du mich eingeladen hast. Ja, in der nächsten Folge spreche ich ja mit der Bettina Friemeld, die ist Pfarrerin in Wallow und in Wiesbaden. Und mit ihr werde ich über Glauben und Zweifel und das Heiligen im Beruf reden. Und du hast jetzt die Chance, ihr eine Frage zu stellen, die ich ihr weitergeben werde. Ja, liebe Bettina, herzliche Grüße auf dem Weg und meine Frage an dich lautet, was hältst du da von, dass es doch mittlerweile ganz schön viele Trauerredner und Trauerrednerinnen gibt, so wie mich, die ein Feld beackern, indem doch ausschließlich vorher Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Kirche tätig waren, so wie du eine bist. Das ist meine Frage. Vielen Dank, Barbara, danke an alle, die zugehört haben. Und wenn dich dieses Gespräch berührt hat, dann leid es doch an jemanden weiter, der es brauchen könnte.