Vom Gehen und Bleiben, der Podcast über Verluste und Menschen, die mit ihnen weiterleben. Ich bin Simone. Mein heutiger Gesprächspartner ist Uli Munk. Er ist Trauerbegleiter und unterstützt Eltern in ihrer Trauer im Gruppensetting. Wir sprechen über sein Seminarangebot für trauernde Väter, die ein ganzes Wochenende zusammen verbringen. Wie sieht das aus, wenn sich diese Männer, die sich vorher überhaupt nicht gekannt haben, öffnen? Außerdem sprechen wir darüber, wie sich Trauer auf die Arbeit auswirkt und wie wichtig es ist, der Sprachlosigkeit mit einem verständnisvollen Umgang zu begegnen. Also, herzlich willkommen, Uli, zum Gespräch. Vielen Dank, Simone, für die Einladung. Gern. Wenn ich dich frage: "Wie trauern Männer?", was taucht dann in dir auf? Es gibt eine große, in meinen Augen philosophische Diskussion, ob Männer oder Väter anders trauern als Mütter. Mhm. Und ich habe viele Gedanken mir darüber gemacht, mich mit vielen Menschen unterhalten und komme für mich zu der Einschätzung, dass die Trauer so individuell ist in Intensität, in Dauer, in Verlauf und in Ausprägung, dass es, dass die Trauer bei jedem Menschen unterschiedlich ist. Mhm. Von daher glaube ich, dass die Trauer von Männern oder von Vätern, ich kann hier nur über Väter reden, dass die Trauer von Vätern genauso ist wie die Trauer von Müttern, nämlich individuell, dass Männer aber anders kommunizieren. Mhm. Und dass deshalb der Eindruck entsteht, dass die Trauer bei Vätern anders ist als die von Müttern. Und das heißt, du würdest sagen, es gibt keine wirklich andere Trauer von Männern oder, wie du sagst, Vätern, als von Frauen oder Müttern? Von Müttern. Das ist ja immer eine, eine Verallgemeinerung, die ich dann mache. Also alle Aussagen, die ich heute machen werde oder die ich grundsätzlich mache, kann ich eigentlich immer nur so eine 70/30-Bewertung machen. Mhm. Ja? Also es stimmt ja nie, es passt nie für alle, sondern es passt immer für einen größeren Teil. Mhm. Und das, deshalb sage ich meine Aussage, dass die Trauer bei allen individuell ist. Und sie ist so individuell unterschiedlich, dass ich keinen, in der Trauer keinen Unterschied sehe zwischen der Trauer von Vätern und der Trauer von Müttern. Aber die Kommunikation ist eben eine andere. Männer gehen in meinen Augen häufig, haben einen anderen Einstieg in die Trauer. Und sie kommunizieren mit sich selbst und mit anderen anders über ihre Trauer als Mütter. Häufig sage ich: "Mütter und Väter benutzen zwar die gleichen Worte, aber sie sprechen eine andere Sprache." Sie meinen was anderes? Ja. Mhm. Was meinst du mit: "Sie haben einen anderen Einstieg in die Trauer"? Männer sind, Väter sind häufig in einer anderen in einem anderen Rollenbild immer noch. Wir sind ja immer noch in der Gesellschaft, in der Männer häufig einem anderen Rollenbild entsprechen müssen gesellschaftlich oder entsprechen wollen, als es Mütter sind. Viele, viele Väter erzählen, dass sie für sich den Auftrag sehen, erstmal die Familie zusammenzuhalten, wenn dieses, dieses Unvorstellbare passiert ist. Mhm. Dass das eigene Kind verstorben ist. Und das ist natürlich schon ein Auftrag, der von einem Vater zunächst mal in seiner Wahrnehmung verlangt: "Ich muss jetzt erstmal auf die anderen gucken und auf das Gesamtbild achten." Also funktionieren? Genau. Mhm. Das heißt nicht, dass die Trauer eine andere ist, aber das heißt, dass das Umgehen mit der Trauer eine andere ist. Also bei mir selbst war es vor fast 13 Jahren, also es sind jetzt fast 13 Jahre her, dass unser Sohn gestorben ist, war es so, dass ich, bevor ich anfangen konnte zu trauern, zunächst mal für mich die Frage klären musste: "Wo ist mein Kind jetzt?" Mhm. Das hat fast ein halbes Jahr gedauert. Also ich musste diesen, diesen Maximalschmerz erstmal zur Seite legen, den, den ich zwar gefühlt habe, aber ich konnte damit nicht umgehen. Mhm. Und als ich ein Gefühl dafür hatte: "Wo ist mein Kind jetzt?", dann konnte ich anfangen, Schritte auf meinem Trauerweg zu machen. Wo war denn der Maximalschmerz dann? Wie hast du das denn geschafft, wenn du sagst: "Der war eigentlich ja da" und dann hast du den innerlich zur Seite gelegt? Ich habe den Deckel draufgemacht. Mhm. So wie das viele wirklich tun. Mhm. Ich habe einen Vater kennengelernt, der mir nach, nach vier Jahren, nachdem sein Kind gestorben war, zu uns in die Gruppe kam. In eine offene Vätergruppe. Also es war das, ja, das war nicht das erste Mal. Er hat gesagt, er hätte schon Gruppen ausprobiert, aber das hätte alles nicht funktioniert. Hätte ihm nicht gefallen. Aber jetzt nach vier Jahren sei er soweit, dass er endlich sich Zeit nehmen könnte, um sich mit seinem Schmerz zu beschäftigen. Nach vier Jahren. Mhm. Das ist auch tatsächlich eine Beobachtung, die ich mache, dass Frauen schneller in die Begleitung kommen als die Männer. Also dass es nicht selten so ist, dass erst die Frau in der Begleitung ist und die dann zum Ausdruck bringt: "Nee, mein Mann, der will noch nicht. Für den ist das noch nichts." Genau. Und manchmal kommt er danach. Manchmal auch nicht. Genau. Also war bei uns genauso, ja? Meine Frau hat irgendwann nach einem halben Jahr, dreiviertel Jahr, weiß ich nicht mehr zu mir gesagt: "Du, ich war gerade auf einem Seminar für trauernde Mütter. Ich habe gehört, da gibt's ein Seminar für trauernde Väter. Da musst du mal hin." Mhm. Und ich hatte den ersten Impuls: "Was soll ich denn da? Das brauche ich nicht. Das kriege ich schon hin." Mhm. Ja? Und dann irgendwann zu merken: "Ich bekomme es eben nicht hin." Mhm. Ja, was für eine Spannung auch zwischen einem Paar. Ja. Ne, die ja, wirklich an ganz unterschiedlichen Punkten. Also nicht weiter oder weniger weit, sondern einfach auf an unterschiedlichen Punkten, obwohl sie um eine und dieselbe Person trauern. Das glaube ich stimmt nicht, dass sie um die gleiche Person trauern, sondern jeder trauert... Okay. Ein Vater sagte, dass meine Frau und ich trauern um ein anderes Kind. Erklär das mal. Er sagt: "Für mich ist mein Kind das weltbeste Kind, was es überhaupt je gab. Er hat nie überhaupt einen Fehler gehabt. Das war der liebevollste und beste, den es überhaupt nur gibt." Mhm. Dem stimmt meine Frau nicht zu. Die sieht durchaus, dass dieses Kind auch Fehler hatte. Und dass das rumgequengelt hat und dass das frech war und das, was weiß ich was alles gemacht hat. Wir... und so wie ich jetzt hier in unserer Männerrunde über mein Kind erzähle, könnte ich das zu Hause nicht tun, weil meine Frau dieses Kind nicht erkennen würde. Ja. Also natürlich trauern beide um das gleiche Kind, aber sie haben eine andere Sicht auf das Kind. Das ist das, was häufig passiert weil man natürlich sein Kind auch anders wahrnimmt. Und das, was du jetzt beschreibst, hat aber nichts mit dem ja auch häufigen Glorifizieren durch das Versterben zu tun, sondern wirklich mit einer unterschiedlichen Sicht auf das Kind? Genau. Genau. Okay. Das ist mein absolutes Lieblingskind gewesen, ja? Das darf eigentlich niemand in der Familie sagen: "Das war mein Lieblingskind" oder "Das andere ist mein Lieblingskind". Aber der Ehepartner hat vielleicht ein anderes Lieblingskind. Mhm. Ja? Und allein dadurch ist natürlich schon die Sicht auf das Kind eine andere. Das Interessante in, in Gruppen, in denen Eltern da sind, also in Trauergruppen, in denen Eltern da sind, ist folgende Beobachtung: Viele Eltern reden zu Hause nicht intensiv über ihre Trauer, weil sie durch die Mitteilung ihrer, ihres eigenen Schmerzes an den Ehepartner dem anderen natürlich zusätzliches Leid zufügen. Mhm. So, deshalb werden viele Dinge nicht ausgesprochen. Wenn die jetzt gemeinsam in die Trauergruppe kommen und dort von ihrer Trauer erzählen, in der Gruppe mit anderen Eltern, dann hört der Ehepartner häufig Dinge, wo er anschließend sagt: "Puh, das wusste ich ja gar nicht von dir." Mhm. Und deshalb ist es in meinen Augen ganz wichtig, dass Ehepartner gemeinsam in eine Gruppe gehen, um dort voneinander zu hören, wo sie gerade stehen in ihrer Trauer, wie ihre Trauer sich ausprägt, was sie, was ihnen weh tut wo sie Licht am Horizont sehen. Also wie ihre Trauer überhaupt ausgeprägt ist. Und das finde ich ganz spannend. Mhm. Also das heißt, du machst Angebote für Männer, sagst aber gleichzeitig, dass es wichtig ist, dass die Paare auch zusammen was machen? Ich mache beides. Also ich bin in zwei unterschiedlichen Vereinen tätig. Auf der einen Seite im Verein Trauernde Eltern und Kinder in Mainz. Mhm. Und hier ist es so, dass ich mich nur um, ausschließlich um Väter kümmere. Und ich bin gleichzeitig in Frankfurt im Verein Hilfe für krebskranke Kinder. Dort sind Eltern, die begleitet werden, deren Kind an einer onkologischen Erkrankung verstorben ist. Und die Beobachtung ist sehr spannend, dass Männer oder Väter sich in diesen unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich verhalten. In reinen Vätergruppen werden andere Themen besprochen, andere Erfahrungen ausgetauscht, andere Fragen gestellt, als in einer Gruppe, in der die eigene Partnerin dabei ist oder eben auch andere Partnerinnen dabei sind. Mhm. Letztes Mal war ja die Sibylle Erb bei mir. Und die hat eine Frage mitgebracht. Und sie fragt dich nämlich... Ja. Hallo Uli. Ich habe mir überlegt, es werden keine ausgesprochenen Frauentrauergruppen angeboten. Also oft sind Frauen in der Überzahl. Aber warum braucht es reine Männertrauergruppen? Das ist eine gute Frage. Meine Beobachtung ist die, dass Männer, Väter anders kommunizieren, wenn sie untereinander sind. Es werden, es kommt immer wieder das Thema: "Wie verändert sich die Sexualität nach dem Verlust des Kindes?" Mhm. Das ist ein Thema, was immer wieder kommt. Auch ein Tabuthema in der Trauer? Auch ein, auch definitiv ein Tabuthema, ja? Was, was viele Ehen an den Rand der, der Belastungsgrenze führt. Mhm. Das ist ein Thema, was immer wieder kommt, was, was sich in der reinen Männerrunde leichter diskutiert, als wenn Frauen dabei sind. Ja. Und Väter sind in meinen Augen offener, wenn sie dem gleichen Geschlecht gegenübersitzen, weil sie das Gefühl haben: "Das, was ich selbst fühle, fällt dort auf einen Boden, der auf, auf ein größeres Verständnis als in einer gemischten Gruppe." Weil Frauen vielleicht anders, anders fühlen, anders mit Schmerz umgehen, anders mit Fragestellungen umgehen. Also die Erfahrung ist die: Es braucht reine Vätergruppen. Warum es die jetzt tatsächlich braucht, ist eine gute Frage. Die Erfahrung zeigt, dass es ein guter Schritt ist. Dass es gut tut? Dass es gut tut. Mhm. Ja, das ist doch Grund genug. Ja, genau. Wenn es zur Unterstützung beiträgt, ja? Mhm. Ja, was, du hast schon so ein bisschen angedeutet: Was passiert, wenn Männer zusammenkommen und sich wirklich öffnen? Was entsteht da? Ist das auch sofort so oder entsteht auch sowas wie ja so ein Abgleich, ne? Wo stehe ich in der Gruppe? Wer bin ich hier als Mann in der Gruppe? Was ist mit, sag ich mal, sehr ja dem traditionellen Männerbild von Dominanz und Konkurrenz? Spielt das eine Rolle in der Gruppe? Interessanterweise überhaupt gar nicht. Überhaupt gar nicht. Ich will mal zwei Gruppen trennen. Das eine ist: Ich leite eine oben, eine offene Vätergruppe in Mainz. Das ist eine Gruppe, wo Väter sich nicht anmelden müssen. Es ist zwar gut, wenn ich vorher weiß, wer kommt. Also ich weiß etwa, wie viele Stühle muss ich hinstellen. Also kommen zwei oder kommen zehn. Mhm. Aber es kann kommen, wer will. Und wir treffen uns alle zwei Monate in Mainz im Verein. Abends für zweieinhalb Stunden. Und anschließend, wenn wir nach den zweieinhalb Stunden fertig sind, gibt es ein alkoholfreies Bier, ein alkoholfreies Radler und Spundekäse und Brezel, um ein bisschen ausklingen zu lassen und die, die Schwere dieser zweieinhalb Stunden ein bisschen zu nivellieren wieder. Weil ich will nach zweieinhalb Stunden keinen Vater mit dem Auto eine Stunde nach Hause fahren lassen. Mhm. Sondern die müssen erstmal einen Cool-Down haben. Und das machen sie. Die erzählen dann über Fußball, über Urlaub, über alles Mögliche. Und nach der Stunde, wenn sie ein bisschen abgekühlt sind, und dann lasse ich die nach Hause fahren. Mhm. Also das ist die eine Gruppe. Die andere Gruppe ist ein Wochenende für trauernde Väter, was am Freitag losgeht und am Sonntagmittag endet. Das findet ein bis zweimal im Jahr statt auf dem Kloster Jakobsberg im Rheingau. Und die Beobachtung, die ich in beiden Gruppen mache, ist, dass der Beruf, die Herkunft überhaupt gar keine Rolle spielt. Gar keine. Es geht bei der offenen Vätergruppe auch gar nicht darum: Wer ist eigentlich heute da? Wie alt bin ich? Was habe ich für einen Familienstand? Wie viele Kinder habe ich noch? Was habe ich für einen Beruf? Wann ist mein Kind gestorben? Sondern es geht wirklich in dieser offenen Vätergruppe darum: Wie geht es mir gerade? Mhm. Was, was bringe ich gerade mit, was mich am meisten beschäftigt? Und das ist bei dem einen Ärger auf dem Arbeitsplatz. Das ist bei dem anderen eine Fragestellung: meine Kinder sind meine anderen lebenden Kinder, also die Geschwister von dem verstorbenen Kind, die trauern gar nicht. Also in meiner Wahrnehmung. Ich kann im Moment überhaupt nicht auf den Friedhof gehen, weil mich das umbringt. Also ganz unterschiedliche Themen, die, die Väter dort mitbringen, die sie in die Runde werfen und über die wir dann reden. Das ist das eine. Das Wochenende für trauernde Väter hat eine ganz andere Intensität. Weil wir, also mein, mein guter Freund und Trauerbegleiter Axel, wir bereiten dieses Wochenende natürlich akribisch vor. Ja. Weil wir in diesem Wochenende den Vätern die Möglichkeit geben wollen, einen Schritt in ihrer Trauer zu machen. Mhm. Also ein Wochenende bietet ja auch im Grunde mehr Raum? Genau. Ne, genau. Ja. Also soll ich mal erzählen, was wir an diesem Wochenende tun? Ja, sehr gerne. Wir nehmen maximal zehn Väter mit. Das hat sich als eine gute, eine gute Größenordnung erwiesen, um für jeden Vater den Raum zu eröffnen, dort präsent zu sein. Wenn zu viele Väter da sind, dann, dann wird einfach die Zeit, die für jeden Einzelnen zur Verfügung steht, zu gering. Also zehn Väter. Wir fangen freitags an um 17 Uhr und zwar pünktlich. Pünktlichkeit ist an diesem Wochenende oberstes Gebot. Dass wir wirklich für alle einen sicheren Rahmen haben: Wann treffen wir uns? Und dass alle freitags schon wissen: Was kommt an diesem Wochenende auf mich zu? Also im Grunde schaffst du damit ja auch einen Rahmen von Sicherheit. Genau. Um sich überhaupt öffnen zu können. Ja. Also an diesem Wochenende kommen Väter, die schon drei, vier, fünfmal an so einem Väterwochenende teilgenommen haben. Es kommen Väter, deren Kind vor zehn, fünfzehn Jahren verstorben ist. Es kommen Väter, deren Kind vor einem halben Jahr verstorben ist. Und es kommen natürlich Väter aus ganz Deutschland. Wir hatten Teilnehmer aus Berlin, aus Münster, aus Xanten, aus Stuttgart, aus Magdeburg, aus dem Saarland, die sich nicht kennen, die an diesem Freitag zartfühlend miteinander Kontakt aufnehmen. Und das funktioniert so, dass wir zunächst mal jeden ganz kurz erzählen lassen, wie er gerade da ist, wie er angekommen ist, mit welchem, mit welchen Gefühlen er sich auf die Reise gemacht hat hierher. Was er, was er so an Gedanken mitbringt. Was kommt da auf mich zu? Und sitzen da andere Väter und was werden die erzählen? Was wird das mit mir machen, das Wochenende? Und wir machen dann eine kurze Kennenlernrunde mit ganz unterschiedlichen Szenarien. Also entweder jemand malt ein Bild von sich. Mhm. Oder zwei Väter, die sich vorher zehn Minuten unterhalten haben, stellen sich gegenseitig vor. Wie auch immer. Und dabei geht es überhaupt nicht darum: Welchen Beruf hat jemand? Ja. Da steht der Professor neben dem Maurer und der Handwerker neben dem Studierten. Und es spielt keine Rolle. Das einzig Verbindende ist wirklich: Alle haben ein Kind verloren. Und warum sie das Kind verloren haben, ist auch unterschiedlich. Also die Todesursache ist auch unterschiedlich. Genau. Genau. Also es sind, es sind Väter von Sternenkindern dabei. Es sind Väter dabei, deren Kind deutlich der zwanzig Jahre alt schon war. Es sind alle Arten von Todesursachen dabei. Also Verkehrsunfälle, Erkrankungen, plötzliche Tode, Suizide, Sternenkinder. Mhm. Alles dabei. Stelle ich mir auch herausfordernd vor. Ja. Oder ist das auch kein Thema? Also es kommt immer wieder die Frage und das ist etwas, was wir freitags dann klar machen. Also es wird an diesem Wochenende nicht bewertet. Mhm. Sondern jeder Tod ist so schmerzhaft, dass er für sich alleine steht. Ja. Und es gibt nicht einen Tod, der schmerzhafter ist als ein anderer. Mhm. Das ist eine der Grundregeln. Die zweite Grundregel ist: Wir reden alle von ich und nicht von Mann. Also Trauer ist nicht verallgemeinern, sondern Trauer ist meine und ich kann von meinen Erfahrungen erzählen. Wir geben uns gegenseitig keine Ratschläge, sondern wenn, dann tauschen wir Erfahrungen aus. Mhm. Und wir achten auf Pünktlichkeit. Das ist im Prinzip der Rahmen. Ach so und was noch dazu kommt: Alles, was an diesem Wochenende oder auch in den Runden gesprochen wird, bleibt vertraulich. Ja. Das ist einfach ein Boden, der geschaffen sein muss, den ich brauche, um das Vertrauen zu schaffen, dass jemand erzählen kann. Mhm. So. Und dann machen wir freitags abends noch ein bisschen, wo es drum geht: Welche Wünsche bringe ich mit? Welche Erwartungen, aber auch welche Befürchtungen bringe ich mit? Mhm. So, das hängen wir an die große Pinnwand. Dann gehen wir Abendessen. Was gibt es denn für Befürchtungen? Es gibt ganz unterschiedliche Befürchtungen. Die Befürchtung, eine der Befürchtungen kann zum Beispiel sein und die wird immer wieder geäußert: Ich weiß nicht, was die Beschäftigung mit meinem Schmerz an diesem Wochenende mit mir machen wird. Also eine Ungewissheit oder an sich: Ich lasse mich auf was ein, wo ich jetzt gar nicht weiß, was passiert. Ich bin auf, ich werde mich in diesem Wochenende auf ganz unsicherem Terrain bewegen. Ja. Weil ich, weil ich nicht einschätzen kann, wenn ich von meinem verstorbenen Kind erzähle, wie ich selbst reagieren werde. Mhm. Und an diesen Wochenenden fließen so viele Tränen, was, was gut und was wertvoll ist, was einzelne Väter, wenn es aus ihnen herausbricht, immer wieder erstmal schockiert. Mhm. Und was für die anderen, die schon öfter dabei waren, völlige Normalität ist. So. Na ja, jetzt muss man ja aber auch sagen: Wo gibt es sonst den Raum in der Gesellschaft, wo man Tränen teilt? Genau. Und auch da würde ich sagen: Trotzdem glaube ich, dass vielleicht Frauen nochmal eher Tränen teilen, als Männer das tun. Ja. Das ist so, ja. Das ist auch meine Beobachtung, ja. Mhm. Also auch in gemischten Gruppen weinen Frauen eher als Männer. Mhm. Wobei auch da Männer anfangen zu, also man sieht immer wieder feuchte Augen und dann das Bemühen, das dann doch unterzuschlucken. Mhm. Das ist am Väterwochenende anders. Da fließen die Tränen in Strömen. Gut, ich wollte erzählen von dem, von dem Freitagabend. Also freitags abends treffen wir uns in der Klosterklause und trinken gemeinsam ein bis mehrere Biere. Das heißt, der, der Abend endet gemeinsam in den Gesprächsthemen, die plötzlich auf dem Tisch liegen. Ja? Das kann vom Urlaub über, es wird am ersten Abend freitags abends in der Regel noch nicht über die Kinder gesprochen, sondern das kommt dann am Samstag. Samstag morgens treffen wir uns um neun. Und der Fahrplan für den Samstag ist: Jeder Vater bringt ein Bild seines Kindes mit und er bringt einen Gegenstand mit, den, der ihn an sein Kind erinnert. Das kann ein Kindersitz aus dem Auto sein. Das kann das Handy sein, mit dem sie zum letzten Mal telefoniert haben. Das kann der Motorradhelm sein, den er getragen hat, als der Unfall passiert ist. Das kann ein Kuscheltier sein, was auch immer. Irgendetwas, was, was den Vater mit seinem Kind verbindet, das bringt er mit. Mhm. So und dann zünden wir als erstes für, für jedes Kind eine Kerze an und die Väter nennen den Namen ihres Kindes laut, weil der Name des Kindes im Verlaufe der Zeit immer weniger ausgesprochen wird. Das heißt, wir begrüßen als allererstes die Väter in der Runde, begrüßen dann die Kinder in der Runde. Und dann hat jeder Vater dann, wann er möchte, also es gibt keine Reihenfolge, die Möglichkeit zu erzählen. Mhm. Es gibt keine zeitliche Befristung. Das macht es manchmal anstrengend. Das heißt, es gibt Väter, die erzählen zehn Minuten. Es ist aber schon passiert, dass ein Vater eine dreiviertel Stunde erzählt hat. Mhm. Dann, dann werde ich allerdings langsam unruhig, ja. Dann müssen wir langsam gucken, weil wenn zehn Väter eine dreiviertel Stunde erzählen, dann ist es schon, dann ist der Tag rum, ja. Trotzdem ist es manchmal notwendig. Ja. Und die Väter erzählen von ihrem Kind und sie erzählen von sich. Und die Beobachtung, die wir machen, ist, dass Väter, deren Kind erst sehr kurz verstorben ist, im Wesentlichen vom Tod des Kindes erzählen. Mhm. Und Väter, deren Kind schon länger verstorben ist, mehr von ihrem Kind erzählen, als es noch gelebt hat und davon, wie sie sich verändert haben, seitdem ihr Kind verstorben ist. Mhm. Und das ist das Wertvolle an diesem Samstag, dass so viele unterschiedliche Erfahrungen ausgetauscht werden. Und man, man merkt auch, dass Väter, die zwei, drei, viermal an diesem Wochenende teilgenommen haben, immer was anderes erzählen. Und man beobachtet dann, welche Schritte sie gemacht haben im Verlauf dieser Zeit. Und deswegen kann man das Wochenende auch mehrmals hintereinander machen. Genau. Weil sich immer was verändert. Genau. Ja. Es gibt Väter, die sagen: Dieses Wochenende ist das wichtigste Wochenende für mich im ganzen Jahr. Mhm. Also ich plane um dieses Wochenende herum, sobald der Termin feststeht, alle anderen Termine. Urlaube, Messen, berufliche Termine, völlig egal. Dieser Termin ist mir so wichtig, weil ich hier die Möglichkeit habe, von meinem Kind zu erzählen. Mhm. Ohne, dass mich jemand unterbricht, ohne, dass jemand das, was ich erzähle, nicht aushalten kann. Mhm. Und das ist, das ist eine Erfahrung, die Väter an diesem Wochenende machen, dass die anderen Väter ihnen bedingungslos zuhören. Und auch ein Stück weit aushalten, weil ich denke, im Grunde muss man ja schon sagen: Alle hören die Schicksale der anderen. Genau. Ja? Und diesen Raum zu schaffen, den, ja, den muss man ja auch erstmal halten, ne. Ja. Den müsst ihr ja auch halten, ne. Also ihr beiden als Trauerbegleiter. Ja. Ja. Also Väter kommen dorthin auf der einen Seite, um von ihrem eigenen Kind und ihrem Schicksal zu erzählen und von ihrem, wie es ihnen denn im Moment geht, wie sie sich verändert haben, welche, welche Aufgabenstellungen die Gesellschaft ihnen so hinstellt, weil sie nicht mehr mit ihnen umgehen kann, zum Beispiel. Weil der Arbeitsplatz sich plötzlich verändert, was auch immer. Weil ihre Ehe am Anschlag ist. Und auf der anderen Seite kommen Väter dorthin, weil sie wissen, wie wichtig es ist, anderen betroffenen Vätern bedingungslos zuzuhören und ihnen die Sicherheit zu geben: Du darfst hier das erzählen, was dir wichtig ist und ich bin hierher gekommen, weil ich Interesse habe, dein Kind kennenzulernen und weil ich Interesse daran habe, zu hören, wie es dir geht. Wenn ein Vater anfängt zu erzählen von seinem Kind und davon, wie es ihm gerade geht, dann ist das deshalb spannend, weil er selbst in der Regel nicht weiß, was jetzt alles kommt. Das heißt, die Väter, die samstags anfangen zu erzählen, wissen nicht, was in der nächsten halben Stunde aus ihnen rausquillt. Mhm. Und das ist auch gut so. Häufig hat man so ein, so ein Gedankenwust im Kopf. Also so ein Gedankenknäuel, den man, den man immer wieder in Gedanken von links nach rechts hin und her bewegt und überlegt. Und das Gute ist, wenn ich anfange, darüber zu sprechen, dann fügt sich Wort an Wort und Satz an Satz und es kommt, es kommt eine Geschichte raus. Das heißt, ich fange an, das zu sortieren, was mir so ungeordnet im Kopf rumgeht. Mhm. Und ich erzähle dann strukturiert eine Geschichte über mein Kind, wie es früher gelebt hat, wie wir alle zusammen gelebt haben. Ich erzähle eine Geschichte vom Tod meines Kindes, was vielleicht wichtig ist, um dem Schmerz wieder zu begegnen. Mhm. Ich erzähle davon, wie es mir tatsächlich jetzt geht, wie ich mich entwickelt habe. Und indem ich mir selbst zuhöre, fange ich an, mich selbst zu verstehen. Und das ist leichter beim mir selbst zuhören, als wenn ich nur meinen Gedanken nachhänge. Weil sie dann eben strukturiert sind. Mhm. Und das ist der Vorteil, wenn ich wirklich mal eine halbe Stunde Zeit habe, einem interessiert zuhörenden Kreis von meinem Kind und von mir zu erzählen. In der Resonanz der Gruppe passiert ja auch was. Ja. Also es wird ja nicht kommentiert und trotzdem passiert ja was im Raum, ja. Wenn jemand was erzählt und ich höre wirklich aktiv zu, dann entsteht was, ja, was man fast greifen kann, ohne es benennen zu können. Ja. Ja. Ja. Und die Väter verabschieden sich nach diesem Wochenende wie die besten Kumpels. Die freuen sich darauf, sich eventuell ein Jahr, zwei Jahre, drei Jahre später wieder dort zu treffen. Mhm. Und die kennen die Vornamen der anderen Väter und die kennen die Vornamen der Kinder. Mhm. Also das Klima dort an diesem Samstag ist unvorstellbar dicht. Es hat eine wahnsinnige Liebe und Wärme, die in diesem, in diesem Raum schwingt und schwebt. Und was wir beobachten dabei ist, dass die Väter normalerweise in der Gesellschaft, im Freundeskreis nicht die Möglichkeit haben, mal relativ lange über ihr Kind zu sprechen. Und das auch noch fünf oder nach zehn Jahren noch. Weil da will ja niemand mehr zuhören. Wie du erzählst immer noch von deinem verstorbenen Kind. Ja, ich erzähle immer noch von meinem verstorbenen Kind, weil mein Kind immer noch tot ist. Ja. Und ich erzähle von meinen lebenden Kindern und dann habe ich auch das Recht, von meinem verstorbenen Kind zu erzählen. Und wenn du, mein Gegenüber, das nicht aushalten kannst, dann ist das nicht mein Problem, sondern dann ist das dein Problem. Also trotzdem ist es schwierig, nach vielen Jahren noch einen Gesprächspartner zu finden, dem ich von meinem verstorbenen Kind erzählen kann und wie es mir damit geht. Das auszuhalten ist etwas, was unsere Gesellschaft, ich überspitze es jetzt mal, verlernt hat. So, wir haben jetzt über den Freitag und über den Samstag gesprochen. Das Wochenende hat ja noch einen Sonntag. Was passiert denn da? Ja, genau. Das müssen wir noch ergänzen. Also am, am Freitag geht es im Prinzip um die Vorstellung. Am Samstag geht es um die Kinder und am Sonntag geht es dann ganz bewusst um die Väter. Weil es ist uns wichtig, dass wir den Vätern die Möglichkeit geben, selbst für sich nicht nur von den Kindern zu erzählen, sondern einen Schritt in ihrer Trauer zu machen. Mhm. Das heißt, sonntags geht es dann und dann sind auch die Kerzen der Kinder wieder aus. Die brennen nur am Samstag. Mhm. Sonntags geht es dann wirklich um die Väter. Da geht es darum: Welche Schuldgefühle bringen sie mit? Welche Ängste bringen sie mit? Welche Probleme gibt es in ihrer Ehe? Wie ist das Verhältnis zu den Kindern, die also zu den lebenden Kindern, zu den Geschwisterkindern? Wird da über Trauer gesprochen? Also am Sonntag geht es um die Gefühle der Väter. Mhm. Und wie ist deiner Erfahrung nach dann das Loslassen von dieser Gruppe, wenn sowas Intensives entsteht und jetzt der Alltag wieder ansteht? Wir treffen uns ganz am Ende, bevor wir auseinandergehen, nochmal im Kreis. Nehmen uns alle in den Arm und es ist eine derartige Freundschaft, tiefes Vertrauen und liebevolles Umgehen entstanden an diesem Wochenende miteinander, dass die natürlich alle völlig erschöpft, aber völlig beseelt nach Hause fahren. Mhm. Und wir haben, wir haben eine WhatsApp-Gruppe, in der mittlerweile über die Zeit über 50 Väter drin sind, die also alle auf dem Jakobsberg teilgenommen haben an diesem Seminar. Und da werden dann in dieser WhatsApp-Gruppe Themen diskutiert von Männern, die sich noch nie gesehen haben, die nur als Basis haben: Wir waren alle schon mal auf dem Jakobsberg. Wir haben diese Erfahrung mitgemacht. Und da werden dann Themen diskutiert wie: Mein Sohn ist jetzt seit zehn Jahren tot, aber nächstes Jahr würde er 18 Jahre alt werden. Wie geht ihr denn damit um? Oder: Mein Kind ist vorher 20 Jahren verstorben und die Friedhofsverwaltung will jetzt das Grab aufräumen. Der Grabstein kommt weg. Oder: Der Bruder meines Kindes, das verstorben ist, heiratet und eigentlich sollte ich mich doch freuen, aber ich bin völlig aufgelöst. Mhm. Das sind Themen, die dann nicht nur an dem Wochenende, sondern tatsächlich anschließend in der WhatsApp-Gruppe hochkommen und dort diskutiert werden. Und das ist fantastisch. Es betrifft ja noch einen Bereich, der jetzt immer mal wieder angeklungen ist und das ist der Arbeitsplatz. Also wie wird mit Trauer bei der Arbeit umgegangen? Ja, also erstmal: Wie geht ein Betrieb mit Trauer um und wie geht auch der Trauernde damit um? In meinem Erleben, ich habe mal so drüber nachgedacht, kann man auch nicht pauschal sagen, nur in den Begleitungen, die ich habe, gehen tatsächlich die Männer schneller wieder arbeiten als die Frauen. Also ist auch keine Pauschalaussage, aber eine Beobachtung, wenn ich jetzt mal durch die Begleitung so gucke. Weil der Arbeitsplatz häufig der Ort ist, der nicht verbunden, nicht direkt verbunden ist in der Regel. Es gibt Ausnahmen mit dem Verstorbenen, wo auch eine gewisse Ablenkung nochmal stattfindet. Und trotzdem ist auch da eine große Verunsicherung. Wie gehen wir jetzt mit der trauernden Person um? Mhm. Ich muss den Bogen jetzt auch wieder aufmachen. Ja. Ich habe irgendwann gelernt im Job, dass es bei lebensbedrohlichen Situationen, das heißt, es steht eine Kündigung bevor, ich stehe kurz vor dem Burnout, Belästigung am Arbeitsplatz, was auch immer, gibt es drei Reaktionen, die beim Mensch im, ich glaube, das ist das Stammhirn oder das Reptilienhirn abgelegt ist, aus der Zeit, als wir noch mit der Keule durch die Steppe gelaufen sind. Und diese drei Reaktionen sind Fight, Flight oder Freeze. Also kämpfen, fliehen oder einfrieren. Tiger, Hase oder Opossum. Das sind die drei Tiere dazu. So und daraus resultieren natürlich oder daraus leiten sich dann Reaktionen ab, die Eltern nach dem Verlust ihres Kindes plötzlich haben. Und da gibt es nie Reinformen. Also es gibt nie die Form, dass jemand nur flieht oder nur einfriert oder nur kämpft. Sondern das sind immer, das sind immer gemischte Situationen. Also Fight, kämpfen ist alles, was mit Adrenalin zu tun hat. Das heißt, ich fange an, andere zu dominieren. Mhm. Ich schreie rum, ich habe Wutausbrüche, ich kann mit meinen eigenen Emotionen nicht umgehen. Also alles, was mit Adrenalin zu tun hat. Flight, Flucht ist alles, was mit "ich versuche, mich der Situation zu entziehen" zu tun hat. Also ich gehe arbeiten bis zum Umfallen, Workaholic. Ich gehe ins Sportstudio. Also ich mache, fange jetzt an, Marathon zu laufen oder bin nur noch im Sportstudio. Ich fange an zu trinken. Mhm. Ich fange an, nächtelang Serien zu gucken. Also alles Dinge, die, die ich tue, um mich diesem Schmerz nicht aussetzen zu müssen, sondern mich der Situation zu entziehen. Die dritte Möglichkeit ist einzufrieren. Das ist eine, eine Reaktion, die häufiger bei Frauen, bei Müttern als bei Vätern beobachtet wird. Tatsächlich morgens nicht mehr aufstehen zu können, sich auf die Couch zu setzen, nicht mehr in der Lage zu sein, sich zu waschen, anzuziehen, einkaufen zu gehen, sondern in alten Fotoalben zu blättern und sich dem Schmerz hinzugeben. Ja und es führt ja häufig auch zu Isolation. Isolation, ja. Und nicht mehr das Haus zu verlassen und ja. Aber alle diese drei Reaktionen sind zunächst mal gut, weil sie es ermöglichen, zu überleben. Mhm. Zunächst mal überleben. Überwältigungsstrategie. Genau. Also einatmen, ausatmen, schlafen gehen, wenn es denn geht, ja. Oder einfach den, den nächsten Tag zu überstehen. Also alle diese Reaktionen sind zunächst mal gut. Aber alle sind von der, von der Außenwirkung her zunächst mal eine Veränderung der Person, die also jetzt Freunde wahrnehmen, wo sie sagen: "Ach du Schande, was ist denn mit dem los? Was ist denn hier mit dem oder mit der los? Was ist denn hier gerade passiert? Wie soll ich denn jetzt mit dem umgehen?" Und am nächsten Tag ist die Reaktion eben nicht mehr Flight, sondern Freeze. Und dann ist der Freundeskreis völlig schockiert, weil sie sagen: "Halt mal, gestern war das doch ganz anders. Also gestern habe ich verstanden, warum es ihr oder ihm so ging und heute ist es ganz anders. Was ist denn jetzt los?" Natürlich kann die, die Situation am Arbeitsplatz die sein, dass es gut ist, dass ich arbeiten gehe, weil ich dort eine Struktur habe. Ich muss morgens aufstehen. Ich muss auf die Arbeit gehen. Ich muss mich dort mit anderen Aufgabenstellungen auseinandersetzen, wenn ich in der Lage bin, es zu tun. Ja, also ich muss natürlich dann eben auch die Freiheit, sage ich mal, am Arbeitsplatz bekommen, wenn es jetzt plötzlich nicht mehr geht. Also ich sitze im Meeting und plötzlich überkommt mich, warum auch immer, durch irgendeinen Trigger so der Schmerz, dass ich rausgehen muss. Mhm. So, das muss sowohl der Arbeitgeber aushalten wie auch diejenigen, die mit in diesem Meeting sitzen, wie aber auch der oder diejenige, die betroffen sind und aus dem Meeting jetzt eben rausgehen müssen. Mhm. Wobei das ja natürlich auch nochmal nach Jahren passieren kann. Ja, genau. Das ist ja nicht nur am Anfang. Genau. Ja, ja klar. Ganz genau. Also von daher: Trauer am Arbeitsplatz ist ein, ein ganz, ein ganz eigenständiges Thema. Weil das erfordert natürlich von Kollegen und Führungskräften, also ich sage jetzt mal vom Arbeitgeber, ein Verständnis dafür: Was passiert eigentlich mit einem Trauernden? Und ich muss eigentlich sogar zwei Fälle unterscheiden. Das eine ist: Es stirbt ein Mitarbeiter am Arbeitsplatz. Mhm. Dann muss ich gucken, dass ich mich um dieses Team kümmere, die ja, die ja erstmal diesen, diesen Verlustschock haben, diesen, diesen Trauerschock. Vielleicht sogar, wenn der Mitarbeiter am Arbeitsplatz verstorben ist, was ja auch immer wieder passiert. Und das andere ist: Ein Mitarbeiter bringt seine Trauer mit an den Arbeitsplatz. Das heißt, sein Kind ist verstorben und er oder sie geht jetzt wieder arbeiten. Dann habe ich zwar eine Betroffenheit in dem Team, aber natürlich auch eine Unsicherheit: Wie gehe ich denn jetzt mit diesem Menschen um? Beides ist eigentlich ein Anliegen von mir, Trauer am Arbeitsplatz zu schulen für Führungskräfte. Also Workshops anzubieten für Führungskräfte. Das versuche ich seit mittlerweile fünf, sechs, sieben Jahren und habe es tatsächlich jetzt bei zwei Unternehmen geschafft, es zu tun. Und ich beobachte, dass viele Unternehmen sich diesem Thema nicht stellen wollen. Weil sie sagen: "Ich schule dann lieber mal SAP", darf ich das sagen? Also ich schule dann lieber mal eine betriebswirtschaftliche Software oder ich schule Visualisieren und Präsentieren oder Umgang mit schwierigen Situationen oder was auch immer. Aber dieses Thema: Wie gehe ich denn am Arbeitsplatz mit Trauer um? Da würde ich doch lieber einen großen Bogen drumrum machen. Ja, was, was wirklich insofern interessant ist, dass ich sagen würde: In einer Berufskarriere wird vermutlich jede Person mal irgendwann mit Trauer in Berührung kommen. Weil Eltern versterben oder vielleicht Partner, Partnerin verstirbt. Ja, es muss ja nicht immer direkt das Kind sein. Na genau. So, ne. Also und wenn Führungskräfte sich drauf einlassen würden, hätten sie am Ende sogar eine höhere Arbeitseffizienz. Ja, also sie hätten sogar wirklich was davon. Nicht nur auf der emotionalen Ebene, sondern. Es hat in meinen Augen sogar eine ökonomische Auswirkung. Ja. Ja, und zwar: Wenn ich mich um einen Trauernden oder um das Team, was trauert, vernünftig kümmere, dann habe ich in meinen Augen loyale Mitarbeiter über einen langen Zeitraum hin. Weil sie merken, dass das Unternehmen ihnen einen Freiraum und eine Begleitung gibt auf einer nicht nur Geschäftsebene, sondern eben auch auf einer emotionalen Ebene. Wenn ich einen Mitarbeiter, der seine Trauer an den Arbeitsplatz bringt, nicht vernünftig auffange, dann kann es mir passieren, dass der in die innere Emigration geht und damit auf der einen Seite seine Arbeitskraft einschränkt und auf der anderen Seite das Team mit beeinflusst, in dem er arbeitet. Und dann habe ich eine echte ökonomische Auswirkung. Dann werden Fehler gemacht, dann wird nicht mehr sauber miteinander kommuniziert, was auch immer. Also in meinen Augen wäre es für alle Unternehmen wirklich angeraten, sich mit diesem Thema Trauer am Arbeitsplatz auseinanderzusetzen. Und das schaffe ich rein durch Vermittlung von Wissen. Es geht ja wirklich nicht darum, dass ich mich jetzt mit der Trauer auseinandersetze. Natürlich auch, ja. Ein bisschen, ein bisschen Selbstreflexion macht dann schon Sinn. Weil ich dann besser verstehe: Was, was macht Trauer eigentlich mit einem Menschen, wenn ich mal in mich reingucke und mir überlege: Als mein Opa gestorben ist, was hat das eigentlich mit mir gemacht? Mhm. Als Führungskraft. Auf der anderen Seite ist es viel Wissen, einfach zu sagen: Warum reagieren Menschen so, so anders, so unterschiedlich, so, so verletzlich plötzlich? Und warum machen die plötzlich Fehler? Warum sind die mit ihren Gedanken nicht mehr dabei? Warum sind die plötzlich nicht in der Lage, konzentriert ihren Job zu machen, obwohl sie eine halbe Stunde vorher noch ganz normal ihren Job gemacht haben? Und das kann auch nach Jahren noch passieren. Genau. Weil die Trigger einfach nicht zu benennen sind. Mhm. Mir selbst ist es passiert, während einer Trauerbegleitung, also ich als Profi in der Gruppe, ja. Und ich hatte, ich hatte diese Trauergruppe wirklich schlecht gelegt. Also ich habe vorher nicht auf meinen Kalender geguckt, habe nicht drauf geachtet. Es war am Vorabend des zehnten Todestages meines Sohnes, habe ich eine Trauergruppe, eine Trauergruppe geleitet. Mhm. Und die Trauergruppe war fast zu Ende. Dann sagt eine Mutter zu mir: "Sag mal, Uli, wie lange ist das jetzt eigentlich bei dir her?" Mhm. Und ich gucke auf die Uhr. Das ist ja meistens, wenn man gefragt wird: "Wie lange ist eigentlich irgendwas?" Das ist erstmal der Blick auf die Uhr. Ich gucke auf die Uhr und sehe: Es ist 19:00 Uhr. Und ich wusste: Um 1:22 Uhr war Julian gestorben. Also noch sechs Stunden bis zu seinem zehnten Todestag. Mhm. Und es hat mich vollständig von den Füßen gehauen, ja, nach zehn Jahren. Ich habe also erstmal zehn Minuten... Nein, ich habe nicht geweint, ich habe geheult. Mhm. Die Eltern saßen völlig schockiert in der Runde. Also relativ frisch betroffen. Ich sage jetzt mal ein halbes Jahr bis drei Jahre Betroffenheit saßen in diesem Raum. Waren völlig schockiert, haben mich angeguckt. Und das Gute ist: Wir machen diese Trauerbegleitung zu zweit. Also ich bin nicht alleine in der Gruppe, sondern wir leiten so eine Gruppe zu zweit. Und meine Kollegin hat das ganz bewusst eine Zeit lang laufen lassen. Hat mich beobachtet, hat die Gruppe beobachtet und sagte plötzlich zu den Eltern: "Was ist eigentlich mit euch los?" Mhm. Na ja, wir wollten dem Uli jetzt da gar nicht irgendwie wehtun oder was ist denn jetzt gerade? Und dann sagt meine Kollegin: "Na ja, was wollt ihr eigentlich? Der hat sein Kind verloren. Und das darf auch nach zehn Jahren, zehn Jahren noch so wehtun, dass es dir den Boden unter den Füßen wegzieht." Und das, das ist das Tröstliche natürlich auch für Eltern, für Väter. Und das erleben wir immer wieder an diesem Väterwochenende. Um nochmal da drauf zurückzukommen: Wir springen in den Themen ja wild hin und her. Dass das relativ frisch betroffene Väter feststellen, dass andere Väter, deren Kind vor zehn Jahren, vor 15 Jahren verstorben ist, dass die immer noch auf der einen Seite natürlich ihr Kind lieben und auf der anderen Seite immer noch einen derartigen Schmerz in sich fühlen, den sie auch erhalten wollen. Sie wollen ja gar nicht, dass der Schmerz weggeht. Also ich will zwar irgendwann wieder glücklich sein. Ist so ein schöner Spruch: "Ich werde immer, immer, immer traurig sein, aber ich will nicht immer, immer, immer unglücklich sein." Mhm. Und das gibt vielen Vätern Hoffnung auf der einen Seite: Okay, ich werde mein Kind nicht vergessen und ich werde selbst, wenn ich irgendwann selbst sterbe, noch an mein Kind denken. Und auf der anderen Seite das Erfahren: Da gibt es Männer, die haben ihr Kind verloren und die sind in der Lage, wieder zu leben. Mhm. Also das ist die Erfahrung, was Väter aus diesem Väterwochenende mitnehmen. Ja und der Schmerz ist ja ganz natürlich, weil es wäre ja auch seltsam, wenn man sagen würde: "Ich denke jetzt daran, an den Tod meines Kindes und es tut nicht mehr weh." Ja. Und darüber finde ich, kann man das ganz gut erklären. Ja. Dass der Schmerz eben nach vielen, vielen Jahren natürlich immer noch da ist und dass es so ein immer noch auch gar nicht gibt. Genau. Passt einfach nicht in dem Zusammenhang, ja. Wir hatten am Väterwochenende einmal einen, einen Arzt dabei, der ein wunderschönes Bild gemalt hat. Und zwar sagte er: "Wenn du eine tiefe Verletzung hast, dann musst du die von unten raus heilen. Also die darf nicht von oben zugehen, weil sonst bleibt der ganze Schmotter drin und dann weißt du nicht, was da innen drin alles irgendwann anfängt zu brodeln." Und die Väter, die das mitgekriegt haben und das ist mittlerweile... An jedem Wochenende fällt das eigentlich, dass jemand sagt: "Wir pudeln mal den Grind runter und gucken in die Wunde rein und gucken, wie es da innen drin aussieht." Das heißt: Ich bin zwar im normalen Leben in der Lage, mit meinem Schmerz und mit meiner Trauer umzugehen, aber an diesem Wochenende stelle ich mich wirklich mal wieder der Begegnung mit meinem Kind und mit mir. Mhm. Und wie geht es mir dabei? Ja, mutig. Ja. Sehr mutig. Also die Väter, die sich diesem Wochenende stellen, muss ich wirklich sagen: Das ist, das ist ganz großes Kino. Ja. Ja, die diesen Mut haben und dieses Vertrauen aufbringen, sich anderen Vätern so verletzlich zu zeigen, wie sie in ihrer Trauer wirklich sind. Mhm. Und zwar bedingungslos. Wirklich bedingungslos. Also Hose runter bis, bis an die Knöchel. Mhm. Wohlwissend, dass die anderen Väter in der Lage sind, das aufzufangen. Also das ist ein Netzwerk, was da entsteht an diesem Wochenende an Vertrauen und an gegenseitigem Hilfezuspruch geben, was wirklich trägt. Und zwar weit über dieses Wochenende hinaus. Mhm. Es gibt das, das Bild... Ich habe das irgendwann bei... bei... muss ich überlegen. Ich glaube, ich habe Trauer am Arbeitsplatz geschult bei einem Unternehmen und ein Mitarbeiter erzählte, dass er selbst in der Jugend einen Verlust erlitten hat, den er aber völlig weggekapselt hat und an den er jetzt gerade denken muss. Und also wir sind nicht intensiv reingegangen, aber ich habe ihm das Beispiel einer Schildkröte gegeben und habe gesagt: "Eine Schildkröte ist ja in der Lage, sich völlig abzukapseln, dass sie nicht verletzt werden kann. Also zieht den Kopf ein, zieht die Füße ein und ist damit autark gegen Einflüsse von außen." Mhm. Das kann man mit seiner Trauer auch tun. Also die völlig wegkapseln, das hat nur einen Nachteil: Dass ich dann in meiner Trauer eben keinen Schritt machen kann, weil ich keinen Fuß aus dem Panzer rausstrecke und in dem Moment, wo ich den Mut habe, mich verletzlich zu zeigen, also verletzbar zu machen, also einen Fuß rausstrecken, einen Kopf rausstrecken, von meiner Trauer erzähle, dann bin ich auch in der Lage, Schritte zu machen und mich in meiner Trauer eben weiterzuentwickeln und mich auf den Weg zu machen. Und das fand er ganz großartig. Er hat gesagt: "Okay, eben habe ich gerade den ersten Schritt gemacht und das nach vielen Jahren." Ja, Bilder helfen manchmal. Ja. Ja, im... In der nächsten Folge kommt ja die Gila Häusermann zu mir, die Hebamme ist und ein bisschen was erzählen möchte über das Versterben in der Schwangerschaft und wie Frauen damit umgehen und was es da für Möglichkeiten gibt. Und du hast die Chance, ihr eine Frage zu stellen. Ich gucke natürlich aus Sicht der Väter jetzt auf den Verlust von Kindern in der Schwangerschaft. Und was mich interessiert, ist: Wie steht denn die Gesellschaft mittlerweile Vätern gegenüber, die ein Kind in der Schwangerschaft verloren haben? Also verändert sich die Einstellung in der Gesellschaft zu Vätern oder wird das abgetan oder will man ihnen den Schmerz wegdiskutieren oder nicht zugestehen? Also das ist eine Frage, die mich interessiert: Wie geht die Gesellschaft mit Vätern um, die ein Kind in der Schwangerschaft verlieren? Ja, das gebe ich gerne weiter. Ja, dann erstmal vielen Dank für das Gespräch, den Einblick und auch die Offenheit. Vielen Dank, dass ich bei dir sein durfte. Vielleicht hat dieses Gespräch ja heute auch was verschoben oder ein Bild korrigiert oder ja einen Raum geöffnet. Und wenn dich diese Folge berührt hat, dann nimm sie doch mit in ein Gespräch mit so einem Freund, mit so einem Kollegen oder zu einem Vater.