Vom Gehen und Bleiben. Der Podcast über Verluste und Menschen, die mit ihnen weiterleben. Ich bin Simone. Ein Hinweis, bevor es losgeht. In unserem Gespräch geht es um Suizid und Sterbehilfe. Wenn das gerade für dich nicht gut ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, dann verzichte auf diese Folge oder hör sie mit jemandem zusammen. In der Beschreibung unten findest du Hilfsangebote und Anlaufstellen. Mein heutiger Gast ist Dr. Oliver Dott. Er ist Psychiater, Psychotherapeut und Experte für Suizidprävention im Würdezentrum Frankfurt. Wir sprechen über die Notwendigkeit, sich mit dem Thema Suizid auseinanderzusetzen und was man tun kann, wenn jemand Suizidgedanken äußert. In der Folgenbeschreibung findest du weiterführende Infos. Herzlichen Dank für die Einladung. Hallo Oliver. Wie fühlst du dich gerade? Wie bist du hier? Es ist schon aufregend. Es ist ein interessantes, tolles Studio und ich finde es total spannend, mich mit dir wieder unterhalten zu können. Das Vorgespräch war ja gerade schon sehr anregend. Ja, geht mir auch so. Ich bin auch immer ein bisschen aufgeregt, hier vor dem Mikrofon zu sitzen, obwohl ich ja eigentlich tagtäglich mit den Themen Sterben, Tod und Trauer zu tun habe. Ich bin aber ganz erwartungsvoll und freue mich auf das Gespräch. Ich freue mich auch. Oliver, du arbeitest. Du arbeitest seit vielen Jahren mit Menschen in existenziellen Krisen. Magst du zu Beginn erzählen, was dich persönlich in die Suizidprävention geführt hat? Da denke ich immer wieder mal drüber nach, was, also nachdem ich als Notarzt mindestens zwei Suizide, einen Suizidversuch und als Internist oder als ich in der inneren Abteilung gearbeitet habe, ich war kein Internist, aber dort auch manche Suizidversuche erlebt habe. Ich weiß es nicht. Ob das schon eine Auswirkung oder eine Anregung war. Ja, es war ein interessantes Thema. Ich hatte mich damals schon mit beschäftigt und letztendlich kam es dann über das Würdezentrum, da nochmal präventiv zu arbeiten. Also auch die Idee von meinem Chef dann letztendlich. Also daher so ganz sicher kann ich es nicht sagen, was jetzt der letzte Auslöser war, aber es ist ein sehr, sehr interessantes, wichtiges Feld. Und wenn wir von Suizid sprechen, dann geht es ja schnell um Zahlen und Diagnosen. Wie erlebst du denn die Menschen hinter diesen Statistiken? Die Menschen in der Klinik, die passen so typischerweise auch dann in das statistische Schema. Also eine schwere Erkrankung, Komplikationen, vielleicht auch auf dem Weg der Besserung in der Klinik. Aber die Menschen, die sich in der Klinik, nach dem Klinikaufenthalt das Leben nehmen, sind nur eine kleine Klinik. Die Gruppe, ich überlege gerade, 500 von den 9.000, 9.000 bis 10.000, die sich jedes Jahr das Leben nehmen. Also das heißt, und in der Klinik haben wir natürlich viel mehr Menschen, die nach einem Suizidversuch zu uns kommen. Und auch da sind die Menschen in der Notlage, haben oft eine psychische Erkrankung und andere Schwierigkeiten, Krisen in ihrem Leben. Oder auch Partnerschaftskonflikte, Schulden, Schmerzen. Schmerzen, Schlaflosigkeit oder andere chronische Erkrankungen, die bisher noch nicht ausreichend behandelt wurden, dass die Menschen keinen anderen Ausweg sehen, als sich selbst das Leben zu nehmen. Oder es zumindest versuchen und dann manchmal nach dem Versuch aber dankbar sind für die Hilfe, die es gibt. Und man kann ihnen relativ schnell helfen, manchmal auch nicht so schnell. Und daher die Statistik, nochmal eine Zahl zu nennen, 70 Prozent bis 80 Prozent, der Menschen, die einen Suizidversuch durchgeführt haben, unternehmen keinen weiteren mehr. Finde ich eine ermutigende Zahl eher. Also so von der Statistik oder von der Psychiatrie hätte ich gedacht, das passiert höfiger. Weil die Leute, die zu uns kommen, die haben oft mehrere Suizidversuche. Aber da sieht man immer nur einen kleinen Ausschnitt. Und zwei Drittel bis eben 80 Prozent unternehmen keinen weiteren Suizidversuch. Vielleicht, weil sie Hilfe erfahren, weil sie ins Hilfesystem kommen. Kannst du mehr noch zu dieser Suizidprävention sagen? Was beinhaltet das? Oh, das ist ein ganz großes Feld. Da kann man auf ganz vielen Ebenen Suizidprävention machen. Also das, was ja auch der Podcast macht oder andere Podcasts oder andere Einflüsse, dass wir die Vorurteile gegenüber psychischen Erkrankungen abbauen. Dass Menschen mit psychischen Erkrankungen angesprochen werden, Hilfe erfahren aus ihrem Umfeld, und nicht diskriminiert werden. Ich glaube, das ist ein erster Punkt, den kann jeder, jede im persönlichen Umfeld umsetzen. Zu sagen, Menschen mit einer psychischen Erkrankung brauchen Hilfe und nicht irgendwelche Spott und blöde Sprüche. Da kann man sich informieren. Das ist die persönliche Ebene. Dann können wir natürlich in der Medizin viel mehr machen. Und ich sag mal in den Bereichen, wie können wir psychisch Kranke besser erreichen, dass sie niedrigschwellige Hilfe erfahren. Das ist der sozialpsychiatrische Punkt. Da ist der sozialpsychiatrische Dienst sehr sinnvoll. Da sind niedrigschwellige Online-Angebote hilfreich. Bis hin zu einer App wie Krisen-Kompass, wo Menschen anonym, datenschutzsicher sich Hilfe holen können. Dass man da eine niedrigschwelligere Hilfe hat und Menschen in Hilfsangebote kommen und nicht erst lange auf einen psychiatrischen oder psychologischen, psychotherapeutischen Termin warten müssen. Und dann können wir sicherlich im anderen Bereich bauliche Suizidprävention noch machen. Also zu sagen, wir schützen Menschen davor, sich an bestimmten Stellen oder Orten das Leben zu nehmen. Oder auf eine bestimmte Art und Weise. Also es geht nicht nur um bauliche Maßnahmen, sondern zum Beispiel auch um Packungsgrößen von bestimmten Medikamenten, die potenziell schädlich sein könnten oder tödlich sein könnten. Dass man davon nur noch kleinere Packungsgrößen macht. Das ist doch auch schon geschehen zum Teil. Ja, genau. Es ist vieles schon geschehen. Bis hin zu der Einführung des Katalysators. Waren da nicht erwünscht oder beabsichtigt oder wüsste ich zumindest nicht. Aber dadurch wurden die Autoabgase weniger schädlich. Und Menschen, die versucht haben, sich mit Autoabgasen umzubringen, wurden eher noch entdeckt, weil die Autoabgase nicht mehr so schädlich sind. Oder Beispiel in der Schweiz. Dass die Schweizer nicht mehr, die Schweizer Militärangehörigen nicht mehr ihre Schusswaffen zu Hause haben, hat Stück um Stück die Suizidrate mit Schusswaffen reduziert. Also wenn die Mittel nicht zur Verfügung sind, egal ob durch Tabletten, durch Gifte oder durch andere Maßnahmen, die da schützen, kann man Suizide verhindern. Meistens ist das ja eher ein langer innerer Prozess. Was sind denn aus deiner Sicht typische innere Zustände, die Menschen in suizidalen Krisen bringen? Viele Suizidforscher sagen, dass in Deutschland, wie auch in Westeuropa, mindestens 90 Prozent der Suizide durch psychische Erkrankungen bedingt sind. Also die Hälfte haben eine Depression, ein Drittel eine Suchterkrankung, 10 Prozent Psychose. Und dann gibt es noch andere Erkrankungen, gerade bei jüngeren Menschen, häufig Autismus, Persönlichkeitsstörungen in allen Altersgruppen. Und es kommen andere Prozesse dazu. Andere Komplikationen, andere Schwierigkeiten. Und man kann auch sagen, die Hälfte aller Menschen, die sich das Leben nehmen, sind vorher nicht in ärztlicher Behandlung. Da ist es auch wieder wichtig, dass wir als Gesellschaft, als Umfeld, die Menschen im Sportverein, in der Nachbarschaft, im Altenkreis oder wo auch immer, auffällig werden, dass dann die Freunde, Nachbarn hellhörig werden. Der Herr Meier hat sich in den letzten Wochen irgendwie verändert, der sieht anders aus. Der Kollege ist nicht mehr so konzentriert oder wie auch immer. Und man spricht die Leute eher an. Gibt es da was, wo du sagen würdest, das sind typische Zeichen oder darauf sollte man achten? Weil wenn jetzt jemand mal nicht so gut drauf ist, werde ich vermutlich als Freund oder als jemand, der im gleichen Verein ist, nicht sofort an Suizid denken. Aber wenn er über zwei Wochen schlechter drauf ist, da würde ich schon auf jeden Fall ansprechen. Und wenn es ein guter Freund ist oder ein guter Kollege, je nachdem, wie die Beziehung ist, spricht man ihn ja auch nach zwei Tagen vielleicht schon an und sagt, oh, ich merke, du bist jetzt die letzten zwei Tage nicht mehr so gut drauf. Und das kann natürlich auch sein, dass es zu Hause irgendeinen Schicksalsschlag gab, dass es Konflikte gibt oder dass die Kinder einem Sorgen machen oder dass man krank ist. Aber selbst dann ist es ein Zeichen von einer guten Beziehung zu sagen, oh, ich sehe irgendwie, oder merke, du bist nicht so gut drauf und willst darüber sprechen, was ist los, kann ich dir irgendwie helfen? Wenn man da Nähe und Wertschätzung zivilisiert und das in einer wertfreien Atmosphäre, hat man Beziehung gebaut, hat Vertrauen aufgebaut und jemandem vielleicht in einer Notsituation eine Brücke gebaut, egal was für Konflikte zu Hause sind. Also da würde ich einfach für Mitmenschlichkeit werben. Und das andere, was du gefragt hast, ja, welche Erkennungszeichen gibt es, das ist nicht so einfach. Also da gibt es nicht das eine Zeichen, aber sicherlich sehr, sehr klar ist, wenn Menschen da Andeutungen machen, oh, das hat so und so alles keinen Zweck mehr, ich will nicht mehr leben oder da kann ich ja gleich den Strick nehmen oder solche Äußerungen, die nicht ironisch gemeint sind, da auf jeden Fall nachfragen. Da ist es gut, klar und eindeutig nachzufragen, du hast jetzt so eine Äußerung gemacht, ich weiß nicht, wie du das gemeint hast, kannst du mir das nochmal erläutern? Oder wenn da die Sorgen nicht ausgeräumt sind, dann kann man ruhig sagen, du, das klingt für mich fast so, als wolltest du dir das Leben nehmen. Wie ist es dann, denkst du darüber nach? Diese Frage offen, wertfrei und sehr klar zu stellen, ist sinnvoll und gut. Naja, bei jungen Menschen habe ich es schon öfter erlebt, dass dann ja die oder der, will sich nur wichtig machen oder in den Vordergrund spielen oder so und dann wird auch was übersehen, was eigentlich dahinter steckt. Also im Grunde sind die Hilferufe da, werden aber nicht gehört. Und selbst wenn das ein junger Mensch ist oder auch ein älterer Mensch, der nur auf die Art und Weise für Aufmerksamkeit sorgen kann, da ist es sinnvoll, dass er dann irgendwie Hilfe kriegt, wenn er es anders nicht gelernt hat. Ist sicherlich nicht geschickt, auf solche spektakuläre und dramatische Art und Weise, um Hilfe zu suchen, aber wenn er es anders nicht kann, sehr traurig. Und dann ist es gut, ihm dann Hilfemöglichkeiten zu geben. Und da gibt es ja heute viel online oder über telefonische Angebote, wo Menschen eben auch auf einfache Art und Weise, egal ob als Jugendliche oder als Erwachsene, Hilfe erfahren können. Jetzt betrifft es ja manchmal oder gar nicht selten auch ältere Menschen. Ist eine Form der Suizidprävention auch, praktisch das im Blick zu haben, dass ich vielleicht im Alter alleine bin, einsam bin, keine Aufgabe mehr habe. Also es ist jetzt ein bisschen weiter gefasst. Für mich im Grunde zu sorgen, dass ich ein gutes Umfeld habe, wenn ich mal alt bin. Ja, ein soziales Netz, egal wie es aussieht, ob das die Familie ist, der Sportverein, die Nachbarschaft oder einfach der Jahrgang, ist auf jeden Fall was Sinnvolles. Und am besten ist es, wenn man da nicht nur altersgleiche Kontakte hat. Weil wenn man der Glückliche ist, in Anführungszeichen, der die richtigen Gene und wenig Erkrankungen hat, dann ist die Person vielleicht, überlebt alle anderen. Und hat mit der ganzen Trauer zu arbeiten. Mein ganzer Jahrgang ist weggestauben oder im Altersheim. Und ich habe niemanden mehr, mit dem ich reden kann. Also daher empfehle ich auch immer altersübergreifende Kontakte, generationenübergreifende Kontakte. Sei es in der Nachbarschaft, in der Familie oder wo auch immer, wo ich Menschen regelmäßig sehe. Also daher ein soziales Netz ist hilfreich. Und das Zweite, da habe ich keine Daten für oder keine Erfahrung, aber ich kann mir vorstellen, es ist gut, eine innere Flexibilität zu haben, zu sagen, okay, selbst wenn ich, ich mache zum Beispiel gerne Sport, aber ich muss mir Dinge überlegen, wenn ich mal keinen Sport mehr machen kann. Irgendwann kommt das Alter, dass ich keinen Sport mehr machen kann. Wie kann ich da Freude und Spaß noch empfinden? Was macht mir noch Spaß? Und das auch mal so im Kopf, den Plan B. Und vielleicht für das Alter auch den Plan C. Wenn das schief geht, wenn das nicht mehr geht, was mache ich dann? Natürlich ist, da kommen wir jetzt noch in ein anderes großes Thema, das Thema Sinn, Sinn des Lebens, Spiritualität. Was mache ich im Alltag? Wo geht meine Energie hin auch? Das sind natürlich noch mal andere große Themen. Eine große Angst, die mir immer begegnet, ist, ich kann das doch nicht ansprechen, dann bringe ich die Person doch erst auf die Idee, sich was anzutun. Deswegen spreche ich es nicht an. Ist das was, was du auch so erlebst? Ja, ist häufig, aber ist sehr falsch. Ist ein altes Vorurteil. Man löst ja keine schlafenden Ideen aus. Muss man keine Sorge haben. Die Leute sind vielleicht irritiert und sagen, boah, nee, daran habe ich nie gedacht. Nee, ist kein Thema für mich. Aber die Leute, die daran gedacht haben, sagen häufig, da hat mich noch niemand nachgefragt. Und danke, dass ich das bei dir jetzt offen sagen kann. Das wird sicherlich eine aufregende Situation, wenn man sowas erlebt, dass jemand ein Ja sagt. Aber es ist gut, Menschen nachzufragen. Ihnen die Aufmerksamkeit zu schenken. Das ist gut, hilfreich. Ja, das ist auch meine Erfahrung mit den Trauernden. Also wenn ich das Thema anspreche, dass ich eher eine große Erleichterung auf der anderen Seite spüre. Überhaupt den Raum zu haben, solche Gedanken aussprechen zu dürfen. Ich merke, dass immer wieder auch eine Sicherheit gebraucht wird. Wenn ich das jetzt ausspreche, dann rufst du aber nicht sofort irgendwie jetzt Leute an, die mich abholen und einweisen. Die Sorge kann ich dann sehr schnell nehmen, weil es ja sehr, sehr unterschiedlich, also das Gespräch geht ja sehr unterschiedlich weiter, je nachdem, was geäußert worden ist. Und das kann sein, ich gebe einen schnelleren nächsten Termin. Es kann aber auch sein, dass ich das Netzwerk erweitere durch stationäre oder ambulante Einrichtungen. Und in der Regel geht das auch einfach in Absprache mit mir. Und der Person, die sich ja freut, hilft zu bekommen. Also ich weiß nicht, ob das vielleicht auch was ist, was wir aus Film und Fernsehen so kennen oder woher dieses Bild kommt. Da kommen die weißen Männchen mit dem Auto. Sowas in meiner Kindheit, ja. Genau, genau. Haben wir nie gemacht in der Psychiatrie. Wir gehen nicht außer Haus. Das macht der normale Rettungsdienst. Und wenn wir Menschen über Todeswünsche ausbilden, wie sie damit umgehen sollen, dann sagen wir ganz klar, versucht immer, euer Gegenüber mit reinzunehmen. Zu sagen, hey, ich rufe jetzt mal hier, ich nenne jetzt erst mal die Telefonseelsorge. Einfach bei der Telefonseelsorge an, weil ich weiß jetzt selber nicht, wie ich mit der Situation und deinen Suizidgedanken umgehen soll. Wir lassen uns da mal beraten. Ich rufe von meinem Handy aus an. Ich mache das auf Lautsprecher. Und du kannst mithören. Und wir brauchen keinen Namen nennen, aber wir können das einfach mal sagen. Und dann kann man sich auf die Art und Weise einfach Hilfe holen. Also www.telefonseelsorge.de, da findet man auch die Telefonnummern, wer lieber telefoniert. Das ist eine der hilfreichen Adressen. Auch für Menschen, die jetzt zuhören und selber drüber nachdenken und die man zum Reden brauchen, ist Telefonseelsorge eine gute Adresse. Und wenn es jetzt aber doch mal anders sein sollte und ich habe wirklich den Eindruck, ja, das sind nicht mehr nur noch Gedanken. Was mache ich denn dann? Also konkret nachfragen. Als Freund oder als ... Dann auch konkret nachfragen. Du hast Gedanken. Hast du auch einen Plan, wie du dir das Leben nehmen willst? Da gibt man keine Vorschläge an der Stelle. Aber frag ruhig nach. Wie willst du dir das Leben nehmen? Hast du dir das schon überlegt? Und dann sagt die Person ja. Und dann danke für dein Vertrauen. Willst du mir das erzählen, wie du dir das Leben nehmen willst? Dann lässt sich das erzählen. Und dann hört man ja, braucht derjenige dafür noch Hilfsmittel? Kann man auch fragen. Hast du die Hilfsmittel, die du dazu brauchst, schon bereit? Hast du da einen konkreten Plan, wie du die besorgen kannst? Oder sind die schon im Haus oder sonst irgendwie zur Verfügung? Und dann auch fragen. Hast du auch schon einen Plan gemacht, wann du dir das Leben nehmen willst? Das kostet viel Nerven. Das ist ein Tabubruch in unserer Gesellschaft. Aber es ist hilfreich. Es rettet Leben. Ich vergleiche es immer mit der Reanimation. Wenn jemand mit Herzstillstand und Atemstillstand auf dem Boden liegt, dann gehen wir auch an den Brustkorb, machen den Brustkorb frei und drücken da auf dem Brustbein herum. Aber wir retten damit Leben. Und genauso müssen wir hier nachfragen. Gibt es einen Plan, wie du es machen willst? Wann du es machen willst? Sind die Hilfsmittel besorgt? Und dann kann ich immer noch sagen, okay, das ist eine ernste Situation. Ich mache mir sehr Sorgen um dich. Ich möchte nicht, dass du da in den nächsten Tagen dir das Leben nimmst. Ich möchte Hilfe suchen. Und dafür gibt es Hilfe. Und da rufen wir jetzt gemeinsam bei der 112 an. Oder bei der nächsten Psychiatrie. Oder wen auch immer. Um da Hilfe zu holen. Psychiatrischen Dienst. Ja. Oder in Bayern und Berlin oder in vielen Großstädten gibt es einen Krisendienst, den man auch anrufen kann. Also in Bayern, die kommen dann auch vor Ort. Zu den Bürozeiten bei vielen sozialpsychiatrischen Diensten gibt es immer am Gesundheitsamt auch. Angegliedert kann man auch probieren. Und sich da auch nochmal Unterstützung holen. Wie geht man mit der speziellen Situation, die natürlich absolut nicht alltäglich ist und die sehr aufregend und belastend für beide ist, dann gut um. Also da kann man sich auf jeden Fall Hilfe holen. Und ansonsten 112 auf jeden Fall. Gut, ich sage mal, eine Reanimation wäre jetzt ja auch nichts Alltägliches. Genau. Und da reagiere ich ja auch. Und wenn mir jetzt aus irgendeinem Grund das Wissen oder der Mut fehlt aufgrund der Situation, ist ja nun mal die goldene Regel, aber wenigstens Hilfe holen. Also wenigstens in irgendeiner Form reagieren. Und das gilt hier natürlich auch. Genau, völlig richtig. Also in unseren Kursen sagen wir auch immer wieder, besser irgendwas tun, auch mit der Gefahr, es ist falsch, als nichts zu tun. Ja, jetzt gibt es nochmal einen kleinen Themenschwing. Ich komme ja eigentlich aus dem Palliativbereich, also war lange im Kinderhospiz tätig. Und in der letzten Folge war die Anna Sieben bei mir. Und sie hat dir eine Frage mitgebracht, die würde ich dir gerne vorspielen. Ja. Hallo Oliver, meine Frage ist, wenn dich im palliativen Kontext ein erwachsener Mensch um aktive Sterbehilfe bitten würde, abgesehen von der rechtlichen Lage, wie wäre deine Haltung dazu? Ui, das ist eine heftige Frage. Also ich würde sagen, da ist erstmal ganz wichtig, mit dem Menschen ins Gespräch zu gehen, zu gucken, warum will er so nicht mehr leben. Also es gibt ja viele Palliativmediziner, die sagen, wenn jemand den Wunsch hat zu sterben, dann ist das nicht unbedingt der Wunsch, aus dem Leben sofort zu scheiden, sondern dass er so nicht mehr weiterleben möchte. Und da mal gucken, genau hinzuhören, sich Zeit zu nehmen, was ist das, was ihnen, was der Person jetzt gerade so Sorgen macht, dass die Person aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchte. Ja, also das können Schmerzen sein, das können Angst vor dem Tod sein, das kann Angst sein, dass die Erkrankung so schlimm wird, dass man das selber nicht mehr aushält, dass die Angehörigen das nicht mehr aushalten oder die Pflegekräfte damit überfordert sind oder man den Eindruck hat, es sind nicht genug Pflegekräfte da, die einem gut helfen können. Das Zweite ist ja, aktive Sterbehilfe heißt Töten auf Verlangen. Also ich mache mich da richtig strafbar, wenn ich das machen würde. Ich muss ein Gift spritzen, das wäre ja aktive Sterbehilfe. Also da kann ich mir kaum vorstellen, dass das in Deutschland jemand macht. In Holland oder ich glaube in Benelux ist das für Menschen, die im dortigen Gesundheitssystem versichert waren, möglich, dass Ärzte das tun. Aber in Deutschland ist das, wird das mit einigen Jahren Haft bestraft. Und jetzt sind ja auch sogar zwei Menschen in Haft, soweit ich weiß. Also auf jeden Fall sind sie rechtsgültig verurteilt, weil sie den assistierten Suizid begleitet haben. Also selbst da kann man auch die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts übertreffen. Kannst du vielleicht nochmal gerade irgendwie die Begrifflichkeiten geben? Ja. Also der Begriff Sterbehilfe ist ein unglücklicher Begriff, auch wenn es der Bundestag bei seiner vorletzten Debatte auch wieder gewählt hat. Also Sterbehilfe, da gibt es die aktive Sterbehilfe, das heißt Töten auf Verlangen. Das ist der Fall, den wir gerade... Ich gebe als Arzt oder als fremde Person, das muss gar nicht ein Arzt sein, kann auch eine Krankenschwester sein oder ein Sozialarbeiter oder wer auch immer, ein Angehöriger, tötet denjenigen mit dessen Wunsch, und Einwilligung oder mit dessen Auftrag. Also in Deutschland streng verboten. Dann gibt es die passive Sterbehilfe, das ist der Gegenteil des aktiven. Nennt man auch, möglichst nicht mehr so, viele sagen eher, das heißt sterben lassen oder Verzicht auf lebenserhaltende Maßnahmen. Also zum Beispiel, jemand hat für sich verfügt, ich möchte, selbst wenn ich eine schwere Lungenentzündung habe, nicht mehr beatmet werden, ich will nicht mehr reanimiert werden, weil ich habe das bei irgendjemand erlebt und ich weiß, dass ich dadurch sterben werde und ich habe in guten Zeiten das mit meinen Angehörigen besprochen, vielleicht sogar schriftlich in der Patientenverfügung aufgemacht. Dann ist das wirklich illegal, muss man sagen, wenn der dann trotzdem noch beatmet wird. Und wenn der Notarzt das nicht wusste und hat den dann ins Krankenhaus gebracht, dann kommen die Angehörigen und sagen, der Onkel Oskar hat aber gesagt, er will nicht mehr beatmet werden, dann muss die Beatmung beendet werden. Das kann man auf eine sanfte Art und Weise machen und natürlich mit Schmerzmitteln, aber Oskars Wille war es ja, nicht mehr beatmet zu werden und wenn er ohne Beatmung nicht überleben kann, dann stirbt er dadurch. Passive Sterbehilfe ist erlaubt und ist an vielen Stellen geboten, wenn das deutlich festgelegt wird. Also Klammer auf, eine gute Patientenverfügung machen an der Stelle. So, dann haben wir die indirekte Sterbehilfe. Also wie gesagt, den Begriff sollte man auch nicht nehmen. Alle Begriffe mit Sterbehilfe sind vielleicht so ein bisschen veraltet inzwischen. Indirekte Sterbehilfe heißt eher, ich nehme in Kauf, dass ich an Nebenwirkungen einer Therapie, meistens einer Schmerzbehandlung oder Symptombehandlung in einer palliativen Lebenssituation versterbe, aber das nicht die Absicht war. Also zum Beispiel, ich habe die Vermutung, dass die Patientin, der Patient oder der sterbende Mensch Schmerzen hat und ich gebe etwas mehr an Schmerzmitteln. Und er verstirbt daran. Nicht, weil ich das absichtlich getan habe, sondern in dem Willen, Schmerzen zu dämpfen. Dann ist es die indirekte Sterbehilfe oder eben die Nebenwirkung einer angesagten Therapie. Und dann haben wir noch den letzten Bereich, den assistierten Suizid. Oder Beihilfe zur Selbsttötung oder Hilfe zur Selbsttötung. Heißt, irgendjemand besorgt einem das Gift, macht vielleicht auch noch eine Infusion und erklärt mir, wie ich die Infusion auch machen kann. Also mir als Sterbewilligen oder der sterbewilligen Person sagt, wenn du diesen Becher mit Gift trinkst, dann stirbst du. Und der Mensch macht das informiert in dem vollen Bewusstsein, dass er das stirbt und macht das aber vollständig selber. Oder bei der Infusion dreht er selber den Hahn auf, in dem Wissen, ich sterbe daran. Das ist assistierter Suizid. Und da gibt es noch ein paar kleine rechtliche Voraussetzungen, kleine oder größere, die man gut prüfen muss, damit man da nicht verurteilt wird. Und das ist letzten Endes das, was jetzt ja lange in den Medien war oder viel diskutiert worden ist. Und wahrscheinlich auch noch nicht an dem optimalen Punkt in allen Bereichen verhandelt ist. Ja, genau. Also es wird wahrscheinlich in diesem Jahr 2026 im Bundestag ein Gesetzentwurf wieder eingebracht, wo der assistierte Suizid nochmal neu geregelt werden muss oder geregelt wird. Oder um da einfach eine gewisse Rechtssicherheit zu geben. Was sind auch Möglichkeiten, zumindest Standards, um diese Vorgaben vom Bundesverfassungsgericht, Freiverantwortlichkeit, Informiertheit, frei von fremder Beeinflussung und Ähnliches wirklich umzusetzen. Damit das dann nicht im Nachhinein von Gerichten überprüft werden muss, sondern vorher schon klar wird. Da sind die Fachleute sich relativ uneinig, wie es aussehen soll. Aber die Tendenz geht jetzt schon dazu, dass man sagt, es soll geregelt werden. Und es gibt eine fraktionsübergreifende Gruppe im Bundestag, die sich dazu auch verständigt. Da ist noch relativ wenig nach außen gedrungen, was da verhandelt wird und was der Vorschlag sein wird. Aber wir werden dieses Jahr davon hören. Und das Zweite, was wir auch 2026 hoffentlich dann wirklich hören, ein gutes Suizidpräventionsgesetz. Dass da auch nochmal die Suizidprävention auf eine gesetzliche Basis gestellt wird und auch mit Finanzmittel, mit Finanzmitteln ausgestattet wird, damit man wirklich auch gute Suizidprävention machen kann. Kannst du jetzt nochmal deine Antwort kurz zusammenfassen? Also so, was ich rausgehört habe, was würdest du tun? Du würdest nachfragen? Ja. Klar, ich habe auch rausgehört, du würdest nicht in Handlungen treten, weil du dich strafbar machst? Ja. Also da will ich mich an Gesetze halten. Nicht nur an Gesetze halten, sondern ich halte es auch als Arzt, ist mir irgendwie so erzogen worden, groß geworden, ich will Menschen helfen zum Leben und nicht töten. Wenn jemand jetzt in der palliativen Lebenssituation wirklich auch eine tödlich verlaufende Erkrankung hat, dann sollte man sehr gut und intensiv nach Möglichkeiten suchen, dass dieses Leiden gemindert wird. Aber es wird nicht, meiner Ansicht nach, nicht dadurch am besten gemindert, dass man den Leidenden beseitigt. Also das ist vielleicht auch meine persönliche Haltung, dass ich sagen würde, nee, da würde ich eher versuchen, viele Mittel einzusetzen. Also von sozialer Beratung, medizinischer Beratung, psychologischer, psychotherapeutischer, aber auch spiritueller, weltanschaulich praktischer und sozialarbeiterischer Beratung. Also alle möglichen Bereiche da zu aktivieren, um den Menschen über seine Probleme, sei es Einsamkeit, Autonomieverlust oder vieles anderes zu helfen. Und die andere Erfahrung von vielen Palliativmedizinern ist auch, dass sich diese Wünsche relativ schnell wieder ändern. Also dass das mal an einem Tag ist, dann sagt jemand, ich will in die Schweiz fahren oder will die Sterbehilfeorganisation hier in Deutschland anrufen und am nächsten Tag ist der Wunsch nicht mehr so groß. Dass das sehr stark wechselt. Also daher die Not, dass Menschen sehen, die Not lindern, das wäre die kurze Zusammenfassung. Und gibt es für dich, also ich weiß, jetzt wird es vielleicht auch heikel, aber gibt es für dich irgendwie einen Punkt, wo du sagst, wir haben alles getan, also du kämpfst bis zum Schluss, sag ich mal. Es wird ja schon kontrovers diskutiert. Also gerade auch dieses, es ist meine Freiheit zu bestimmen, wann mein Leben zu Ende ist. Und es war der aktive Wunsch. Ich ringe selber mit Worten, um es so zu fassen. Ja, ich höre das auch immer wieder. Und diese Individualität und diese Möglichkeit, selbst zu bestimmen bis zum Ende, hat einen zunehmend höheren Wert in unserer Gesellschaft gewonnen. Ich glaube, das war vor 30 Jahren noch anders. Oder 50 Jahren. Dass man, ich weiß nicht, ob man sagen würde, diese Freiheit nicht hatte, oder weniger Sorge bezüglich des eigenen Todes, weil der Tod war präsenter in unserer Gesellschaft. Oder 30 Jahre ist zu wenig. Also es muss ja vor die 70er Jahre gehen, wo die Menschen noch wirklich zu Hause gestorben sind. Oder im Umfeld der Familie, wo Kinder noch mitgekriegt werden, die nicht haben, wie die Oma stirbt. Und das wurde ja irgendwie so outresourced in Hospize, in Palliativstationen oder in Krankenhäuser, Altersheime, dass wir es als Normalmenschen, glaube ich, gar nicht so häufig mitkriegen, wie gestorben wird. Und dass das häufig nicht so dramatisch ist. Und vielleicht ist da so eine Tendenz, ich will es selbst bestimmen können, natürlich haben wir große Freiheiten, unseren Urlaub auszusuchen, unseren Lebensstil, unsere Berufe und vieles mehr auszusuchen. Und jetzt eben auch die Art und Weise, wie wir sterben. Also ich halte es eher für kritisch an manchen Stellen. Und auf der anderen Seite sehe ich auch die einsamen alten Menschen, die dank medizinischer Versorgung oder aus anderen Gründen länger leben, aber einsamer werden, weil sie wohnen nicht mehr bei der Familie, in der Großfamilie, und sind einsam für sich. Und wenn dann auch noch Altersarmut, Erkrankungen dazu kommt, dass das total schwierig ist. Und da sollten wir, glaube ich, mehr investieren als ganze Gesellschaft, Wertschätzung für unsere alten Menschen bereitstellen, an den Tag legen. Und da meine ich jetzt nicht nur den Staat und große Institutionen, sondern tatsächlich, was können wir als Einzelnen tun, um unsere Gesellschaft menschlicher zu machen, um nicht nur die psychisch Kranken, sondern auch die alten Menschen, die Menschen, die einsam sind, die in schwierigen Lebenssituationen sind, irgendwie mit reinzunehmen. Und müssten wir nicht auch mehr dafür investieren, also jetzt auch wirklich mit Pflegekräften, dass Menschen im Altersheim besser versorgt sind. Und der Pflegekräftemangel zeigt, wie viel oder wie wir in den letzten Jahrzehnten mit der Wertschätzung gegenüber älteren Menschen umgehen. Und du hast sicherlich im Hospiz oder in einem Palliativbereich viel drastischere Situationen noch erlebt. Also ich kann das verstehen, dass da natürlich die Prägung eine andere ist. Eine Zahl vielleicht, die unsere Kollegen aus dem Palliativ-Team erzählt haben, die haben jetzt über die zwölf Jahre 13.000 Menschen in den Tod begleitet. Von denen haben, ich sag mal, nur vier oder fünf sich das Leben genommen. Das heißt, eine gute Beziehung, eine gute palliativmedizinische Versorgung schützt offensichtlich vor Suizidalität oder vor diesem in den Medien häufig präsenten Wunsch, mit einer unheilbaren Erkrankung darf man sich ja das Leben nehmen. Ich hoffe, die Frage ist halbwegs beantwortet. Ja. Jetzt kann ja nicht jeder Suizid verhindert werden. Wie erlebst du die Spannung zwischen dem Thema Prävention und dann hinterher den Selbstvorwürfen von den Trauernden, die dann das Gefühl haben, ja, ich habe wohl nicht alles getan? Ja, also genau, das ist ein ganz großes Problem. Also ich habe das auch manchmal direkt in den Vorträgen, dass dann jemand von mir sagt, wenn man in einer Selbsthilfegruppe drin saß und gesagt hat, ja, aber man kann ja nicht alle Suizide verhindern und wir haben ja nichts versäumt. Und mit dieser persönlichen Erfahrung, wenn man dann sagt, okay, wir können sicherlich durch staatliche, gesellschaftliche, medizinische und viele Maßnahmen Suizide verhindern. Manche sagen, so ein Drittel der Suizide wären möglicherweise verhinderbar. Haben ja manche europäischen Länder gezeigt, wie sie durch intensive Maßnahmen die Suizidrate in den Ländern gesenkt haben zum Wohlbefinden der Leute. Aber dass dann umgekehrt Menschen, die jemanden durch Suizid verloren haben, sagen, na ja, aber heißt das jetzt, ich war schuld, dass ich das nicht verhindert habe? Und das ist ein ganz großes Problem beziehungsweise ist vielleicht auch ein Missverständnis. Nein, niemand soll da verurteilt werden. Und diese Hinweise, die sind manchmal sehr, sehr klein, sind nur sehr, sehr kurz zu sehen oder zu hören und dann auch nicht für alle im Umfeld. Also dass es Hinweise gibt, die vielleicht nur für ein oder anderen Kollegen zu sehen wären. Und wenn der aber da sagt, nee, das war für mich überhaupt jetzt nicht so auffällig und dass man das nur im Nachhinein auswerten kann. Manchmal sind das leider sehr kurzfristige Entscheidungen und das ist dann auch ein Suizid. Na ja, nur manchmal kriegt man ja auch was mit und es werden Maßnahmen eingeleitet und es konnte trotzdem nicht verhindert werden. Ja, das kann auch passieren. Also dass manchmal ja auch wirklich ein langer Weg dahinter steckt und also ein langer Leidensweg, der dann so endet. Ja, oder auch das große Thema dann, dann ist er in der Psychiatrie und die in der Psychiatrie haben es auch nicht verhindert, dass sich jemand in der Psychiatrie im Ausgang oder in der Wochenendbeurlaubung oder Wochenendbelastungserprobung das Leben nimmt. Ja, das ist ganz dramatisch, auch für das ganze Team. Da hat bei uns dann auch fast so jede Nachtschwester gesagt, oh, was habe ich denn da in der letzten Nacht mit dem gesprochen? Hat er mir was erzählt? Hätte ich was merken können? Ja, da ist das ganze Team betroffen. Und die Angehörigen sagen auch, ja, warum haben die es in der Klinik nicht verhindern können? Kann ich gut verstehen, ja. Naja, und gesellschaftlich ist es ja doch auch häufiger so, dass dann gesagt wird, naja, in einer guten Ehe wäre das sicher nicht passiert. Oder wenn in der Familie kann ja was nicht gestimmt haben oder so. Was ja häufig mehr der eigenen Abgrenzung oder von der Thematik im Grunde ja darüber eine Aussage trifft. Also vielleicht auch die eigene Angst, um es von sich weg zu sortieren. Also bei mir ist alles in Ordnung. Deswegen betrifft es mich nicht. Ja, also das kann ja auch wie so ein Schutzwallaufbau sein. So eine Aussage trifft natürlich die Betroffenen total. Ja, also völlig richtig. Das ist eine ganz schreckliche Aussage, die auch völlig falsch ist. Ja. Und das macht es dann manchmal auch den Angehörigen schwer, da wieder in Kontakt zu kommen, wenn da solche Vorurteile bestehen. Oder manche von den Selbsthilfegruppen sagen sogar, meine Freunde haben die Straßenseite gewechselt, weil sie wollten nicht mit mir sprechen. Sie waren nicht in der Lage, mit mir darüber zu sprechen oder wussten nicht, was sie sagen sollten und wollten ja nichts Falsches sagen. Und deshalb haben sie den Kontakt vermieden. Und das ist natürlich ganz, ganz schlecht für die Menschen, die dann jemanden verloren haben. Ich sage mal jetzt, egal ob durch Suizid oder anders, ich glaube, das soziale Netz ist etwas Wichtiges, was danach hilfreich ist. Du hast da mehr Erfahrung. Was kann Menschen helfen, mit der Trauer zurechtzukommen? Naja, also vor allem den verstorbenen Menschen eben nicht auf die Todesart zu reduzieren, finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Sondern dass es eben ein Mensch war, der ein Leben vorher hatte mit Vorlieben und Abneigung, mit kleinen Macken oder auch größeren, also dass der Mensch an sich zählt und dass man den Namen auch in den Mund nimmt und nicht so tut, als hätte es ihn nicht gegeben. Oder immer wieder auf die Todesursache zu kommen, dass sich alles nur darum dreht und im Grunde geht es an der Trauer vorbei, wenn es nur um die Todesursache geht. Das hat auch dann, glaube ich, viel mehr mit der eigenen Neugier, als mit wirklicher Hilfe zu tun. Sich das auch bewusst zu machen. Und natürlich ist ein Trauerprozess auch erschwert, weil ja in der Regel auch die Polizei eingeschaltet wird, oft auch eine Obduktion stattfindet, eine Verabschiedung in dem Sinne nicht möglich ist. Das Auffinden der Person kann traumatisch sein. Also es sind schon viele erschwerende Faktoren im Fall vom Suizid vorhanden. Ja, das fällt mir auch gerade ein Satz ein, den ich in dem Zusammenhang gehört habe. Der Mensch, also meistens sind es ja Männer, 75 Prozent der Suizide sind männlich. Da hat nicht der Mensch sich selbst das Leben genommen, sondern es war die Krankheit, die so diesen Menschen oder diesen Mann beherrscht hat, dass er nicht mehr er selbst war und da etwas getan hat, was er so im Gesunden hat. Was er im Gesundenzustand nicht getan hätte. Also das ist manchmal auch ein Satz, den ich dann Betroffenen mitgegeben habe, der ihnen hoffentlich ein Stück weiterhilft. Auch nicht die Schuld, da so weiter zu suchen oder mit dieser Frage auch rumzulaufen. Warum hat mein Mann mir das jetzt angetan, mich mit den Kindern allein zu lassen? Also das war auch ein Satz, den ich öfters gehört habe. Und da denke ich, ich glaube, er hat es nicht absichtlich gemacht, sondern es war die Krankheit, die das gemacht hat. Und viele gehen ja davon aus, Suizid ist eine Tat, die jemand nicht in Ruhe abwägt, sondern die in den allermeisten Fällen, wahrscheinlich über 95 Prozent, der einzige Ausweg in der Situation ist, wo sich jemand hilflos erlebt, wo er in einem Tunnelblick ist, wo er in einer absoluten Ausnahmesituation ist. Und wo es gut ist, die Menschen in dieser Situation anzusprechen. Ja, in der nächsten Folge spreche ich ja mit Sibylle Erb. Sie hat selber ihren Sohn durch Suizid verloren und arbeitet heute als Trauerbegleiterin, also leitet selber Gruppen für Eltern, die ihr Kind durch Suizid verloren haben. Und seit drei Jahren ist sie in einem Bestattungshaus und sie wird ihren Weg erzählen. Hast du eine Frage für sie? Ja, ich hätte sogar zwei Fragen an sie. Ja. Wer oder was hat dir in den Tagen und Wochen nach dem Suizid Kraft und Unterstützung gegeben? Also was hast du da als hilfreich erlebt? Was würdest du vielleicht gerade den Menschen, die im Umfeld von jemandem sind, wo sich jemand das Leben genommen hat, raten? Und die zweite Frage wäre, was brauchst du heute? Oder was gibt dir am meisten Kraft, um trauernde Eltern im Moment gut zu begleiten? Danke, gebe ich weiter. Und zum Schluss habe ich noch eine Frage. Und zwar, was gibt dir in deiner Arbeit Hoffnung? Erstens, man kann so viel tun. Also es gibt doch viel mehr, als mir damals in meiner Facharztausbildung beigebracht wurde. Und dass es eben nicht nur begrenzt ist auf die Psychiater und Psychotherapeutinnen und Psychologen. Und die Psychiatrie und die Behandlungsteams. Sondern dass man außerhalb der Psychiatrie und der Medizin noch richtig viel tun kann. Das ist das eine. Und das zweite ist auch bei diesen Kongressen von der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention, wo viele Menschen sich ehrenamtlich einbringen. Und gar nicht mal nur Menschen, die als Profis damit zu tun haben, sondern eben auch Betroffene oder interessierte Mitmenschen, die sagen, ich will mich für eine sinnvolle Sache einsetzen. Und die dann da auf verschiedenen Ebenen, in Selbsthilfegruppen, in Unterstützungsangeboten, in Online-Beratung mitwirken, mithelfen, um was zu tun, wirklich ins praktische Handeln zu kommen, ehrenamtlich mitzuarbeiten. Also das finde ich total klasse und sehr ermutigend. Ja, vielen Dank. Danke für deine Klarheit und Offenheit und Bereitschaft, über das Thema zu reden. Ja, danke dir, dass du dem Thema Raum gibst. Und dass wir da auf jeden Fall, auf die Art und Weise was weitergeben können. Ja, ich danke auch allen, die zugehört haben. Und nochmal der Hinweis, dass unter der Folgenbeschreibung Hilfsangebote und Anlaufstellen zu finden sind für dich selbst oder auch für Menschen, die dir wichtig sind. Und teile die Folge gerne, schreib mir deine Anregungen und ich freue mich, wenn du mir auf deinen bevorzugten Kanälen folgst.