Vom Gehen und Bleiben, der Podcast über Verluste und Menschen, die mit ihnen weiterleben. Ich bin Simone. Ich freue mich sehr auf ein Gespräch mit Bettina Friemelt. Ihr Weg führte sie von der Liebe zur Literatur hinein in die Theologie und schließlich in ein Leben, das Worte, Musik und Menschen miteinander verbindet. Wir sprechen darüber, wie sie Sterben, Tod und Trauer begleitet und was diese Themen in ihr selbst bewegen. Starten wir. Hallo Bettina, schön, dass du da bist. Ich freue mich auch sehr. Du hast mir mal erzählt, dass dein Wunsch, Pfarrerin zu werden, schon sehr früh da war. Ja, das stimmt. Wie so um die Konfirmation rum. Aber dein Weg ging dann trotzdem erstmal ganz anders weiter. Ja, genau. Also wie das so ist mit so Wünschen mit 14, die vergisst man auch schnell wieder oder es war einfach nicht so relevant in der Spätpubertät dann. Und dann habe ich lange überlegt, was ich eigentlich machen will. Habe dann erst angefangen, mit Kindern zu überlegen. Habe Vorpraktikum im Kindergarten gemacht. Habe angefangen, an der Pädagogischen Hochschule in Freiburg zu studieren. Da allerdings auch schon Religion, also auf Lehramt. Erst für Grundschule, später für Realschule. Das ist in Baden-Württemberg so ein bisschen anders wie in Hessen. Da studiert man für Grundschule und Realschule nicht an der Universität, sondern eben an der PH. Das ist dann sehr gestaffelt. Und dann habe ich aber irgendwie Schulpraktikum gemacht und gemerkt, das ist es doch nicht und habe dann was ganz anderes gemacht, nämlich Buchhändlerin gelernt. Und damit waren aber auch schon alle Themen eigentlich auf dem Tisch. Also was für mich zum Pfarramt dazugehört. Einmal die Freude an der Arbeit mit Menschen, die Begeisterung für Texte in allen möglichen Versionen, nicht nur biblisch, sondern auch sonst. Lyrisch, Romane, alles, was Welt erweitert. Und... Ich habe auch Musik studiert an der Pädagogischen Hochschule. Und das ist dann das dritte Standbein sozusagen, die Begeisterung für Musik und für die Spiritualität, die Musik mitbringt. Genau, so war das. Und dann habe ich nach der Ausbildung zur Buchhändlerin noch ein Jahr in meiner Ausbildungsbuchhandlung gearbeitet und dann nochmal einen sehr langen Prozess in dem Jahr gehabt, zu überlegen, was mache ich jetzt eigentlich. Ich bin nicht glücklich als Buchhändlerin oder es fühlt mich nicht so aus. Ich bin auch nicht so ein Fan von nine to five. Was kann ich machen? Und dann kam dieser alte, alte Wunsch wieder zu sagen, ich werde doch Pfarrerin. Und dann habe ich angefangen zu studieren. Das ist ja dann ein sehr langes Studium. Deswegen habe ich auch sehr lange gebraucht, dann am Schluss acht Jahre noch, bis es dann endlich so weit war. Aber dann war ich Anfang 30. Genau. Und wer oder was hat dich bestärkt, diesen Weg zu gehen? Ganz viele Leute tatsächlich. Ich habe ganz viele gefragt. So können Sie sich das vorstellen. Und es gab eigentlich von allen so, ja, mach mal. Und dann war aber auch in mir drin so eine ganz große, so ein ganz, ganz tiefer Wunsch nach, das mache ich jetzt und das will ich wirklich werden. Also ich habe nicht Theologie studiert, um Theologie zu studieren, weil ich das Studium irgendwie cool finde oder so. Ich wollte, das fand ich auch, aber das wusste ich damals ja gar nicht. Ich wollte tatsächlich dann ins Pfarramt und richtig Pfarrerin sein. ja, und das hat mich getragen, auch durch die ganzen Zeiten. Ich habe in der Zeit zwei Kinder bekommen und alle Prüfungen dann auch später alleinerziehend getrennt gemacht. Das war schon viel Energie nötig, aber die war irgendwie da, auch in mir selber so. Ja, und jetzt begleitest du ja Menschen so auf ihren unterschiedlichen Lebensabschnitten. Also im Grunde, du taufst oder gibst Konfirmandenunterricht, Religionsunterricht, darfst Paare vermählen und führst Seelsorgegespräche, gestaltest Gottesdienste und bist dabei eben auch am Lebensende mit dabei. Ja. Und wirst ja auch zu Menschen gerufen, die sterben. Selten, aber ja, es kommt vor. Es ist nicht mehr so wie wahrscheinlich vor 50 Jahren noch. Die Aussegnungen. Genau, Aussegnungen oder auch Sterbebegleitung. Das kommt vor, aber in der Stadt, und da gehört Walluf ja dann doch in die Stadt, eher selten. Beide Teile. Also weder Sterbebegleitung noch Aussegnung ist noch so standardisiert zu Hause. Es passiert dann manchmal in den Krankenhäusern und Sterbebegleitung ja sowieso, auch in den Hospizen oder palliativ, aber eben wenig mit veramtlicher Begleitung. Ja. Und wenn dich Menschen rufen? Was wünschen die sich dann von dir? Gerade so in den letzten, also für einen Angehörigen, der im Sterben liegt so. Ja. Also rufen dich eher Angehörige oder ist es dann der Wunsch der Menschen, die sterben? Es sind immer die Angehörigen, weil meistens wird man dann, wenn man überhaupt gerufen wird, in den letzten wirklich Stunden, also in der echten Sterbephase gerufen. Wenn die Leute merken, es geht irgendwie dem Ende zu und die Person war vorher in irgendeiner Form religiös, also sehr kirchlich sozialisiert, viel im Gottesdienst oder anders in der Kirche oder eben mit einem großen Wunsch, den die Person früher mal geäußert hat. Sie hätte dann gern auch eine geistliche Begleitung am Lebensende. Dann rufen sie uns an, also als Pfarrperson. Und dann wünschen sie sich, finde ich, ganz oft einfach so einen Moment der Stabilität. In diesem doch sehr, das ist ja so ein ganz unheimlicher Prozess, wenn man den nicht regelmäßig, und kein Mensch macht das regelmäßig, außer Ärzte und Palliativpflegekräfte. Aber wir anderen, da gehöre ich auch dazu, wir erleben den Tod ja immer nur manchmal. Und ich glaube, dann ist die Pfarrperson immer so was, was so ein bisschen stabil ist. Die kommt, die fasst die Person auch nochmal an, die sterbende Person. Ich bin dann nicht, also wir sitzen ja nicht irgendwo, sondern wir gehen ins Sterbezimmer dazu. Und ich segne oft. Die sterbende Person nochmal. Und für viele ist das irgendwie so ein, ich glaube wirklich wie so ein Moment, wo sie selber auch nochmal loslassen dürfen. Weil jetzt jemand anderes quasi gerade nochmal kurz den Dienst übernimmt am Sterbebett. Ja, ich glaube, das sind so die wesentlichen Punkte. Irgendwie Gott ins Spiel zu bringen, aber oft sind die Angehörigen ja auch nicht so religiös. Es ist jetzt ja auch nicht so, dass sie sagen, wir müssen jetzt hier noch drei Vaterunser beten. Oder wünschen uns dies oder jenes. Also oft gibt es so eine urtümliche Spiritualität, die dann sagt, wir zünden mal eine Kerze an. Das ist gut. Da spüren wir irgendwas. Meistens kann man nicht mehr dazu sagen, glaube ich, als ich spüre, das ist jetzt wichtig. So in diesem Moment. Und dann der Segen, der ist dann schon auch für die Angehörigen vielleicht ein heiliger Moment. Ganz oft atmen die Sterbenden dann ruhiger. Vielleicht liegt es auch in der Berührung, aber vielleicht ist da eben auch mehr. Also ich hoffe ja schon, dass Gott dann mitkommt und dann auch da ist in dem Moment. Und auch dann da bleibt. Ja, ich glaube so, das wünschen sie sich. Und das ersehnen sie sich vielleicht auch. Ja, und in der Symbolik liegt vielleicht auch mehr als in irgendwelchen Worten. Das auf jeden Fall. Die sie ja doch nicht fassen können. Das auf jeden Fall. Das ist ja ohnehin die Erfahrung auch bei jeder Bestattung. Oder bei jedem Trauergespräch. Manchmal ist weniger da mehr. Also ich sage weniger. Ich lasse reden und es gibt auch Lücken. Also weil wir über den Tod nicht so auskunftsfähig sind. Weder als Angehörige noch als Pfarrperson, glaube ich. Wir können eigentlich das auch nur versuchen, irgendwie da Worte zu finden. Und am Sterbebett geht es eigentlich kaum. Da sind die altvertrauten Worte die wesentlichsten. Psalm 23 geht immer. Oder das Vaterunser. Oder eben einen klassischen Sterbesegen. Also Worte, die schon hunderte vor uns gesprochen haben. Und durch die Jahrtausende hindurchtragen. Ich glaube das ist das, was dann auch am Sterbebett. Das sind noch Worte, die wir hören können. Weil die eigenen Worte sind zu wenig dann. Also meine Worte sind auf jeden Fall zu wenig. Ja, was soll ich da sagen? Naja. Und es gibt ja auch Situationen, wo wir uns Worte leihen dürfen. Genau. Wo andere Menschen das auch schon mal gut ausgedrückt haben. Ja. Und es sind ja auch eben durchgebetete Worte. Es ist ja nicht einfach nur irgendwie, also nur in Anführungszeichen. Ich liebe Gedichte und Gedichte helfen auch. Aber ich glaube, da hilft einfach auch dieses Wissen. Psalm 23 ist 3000 Jahre alt. Und seit 3000 Jahren beten Menschen den in Krisenphasen. Ob das jetzt am Sterbebett ist oder in anderen Notzeiten. Aber das schwingt ja mit, egal ob die Person, die den jetzt betet, das weiß oder nicht. Aber wir tragen das ja trotzdem. Mindestens mal wissen wir, die Oma hat es auch schon gebetet. Denkst du im Zuge dessen manchmal über deinen eigenen Tod nach? Ich fürchte, das ist eine echte Deformation professionell, dass wir eigentlich nichts anderes machen, als über den eigenen Tod mit nachzudenken. Ich glaube nicht, dass das geht. Also ich kann das zumindest nicht. Ich kann das nicht für alle meine Kolleginnen sprechen. Aber das weißt du ja auch, wenn man sich beruflich mit dem Tod befasst, spielt der eigene Tod ja immer eine eigene Rolle auch. Und das eigene Altwerden, das eigene Sterben, ich glaube nicht, dass das anders geht. Und trotz allem sind es natürlich zwei Ebenen. Auch als Pfarrerin sind wir professionelle Trauerbegleiterin, sage ich mal. Das ist natürlich eine ganz andere Rolle. Wie wenn ich selber entweder... den Tod erlebe oder an meinen eigenen denke. Also in meiner eigenen Familie. Dieses Jahr ist ja mein Vater gestorben. Da kann ich so viel Profi sein, wie ich will und mich mit dem Tod auseinandersetzen, wie ich will im normalen beruflichen Dienst. Und trotzdem belastet, beschäftigt mich das auf eine ganz andere Ebene, wie wenn es jemand Fremdes ist, sage ich jetzt mal. Und auch da gibt es natürlich Unterschiede. Wir begleiten ja nicht nur Menschen, die wir nicht kennen. Wir sind ja quasi nur ein Teil. Wir begleiten ja auch Menschen, wo wir die verstorbene Person gut kannten, weil sie einfach Teil unserer Kirchengemeinde war. Auch da gibt es natürlich schon Unterschiede in der Nähe und in der Relevanz auch, sich auf die eigene professionelle Rolle zurückzuziehen. Aber beim eigenen Tod geht es gar nicht. Also natürlich kann ich anders drüber nachdenken, weil ich andere Sachen weiß oder mich dauernd damit beschäftige. Wie sieht ein Friedhof aus? Will ich da bestattet sein? Nein. Wie will ich meine Trauerfeier haben, so wie ich sie manchmal erlebe? Nein. Also so, dann kann ich natürlich selber sagen, ich hätte es gern so, weil ich einfach natürlich viel mehr weiß und sehe und erlebe. Als jetzt jemand, der das eben nur zweimal in seinem Leben mitmachen muss. Klar. Das heißt, es passt sich auch ein bisschen an. Ja, wobei, also ich meine, ich bin jetzt ja schon relativ Langfahrerin. Und habe schon vor vielen Jahren das erste Mal überlegt, wie hätte ich das denn gern, auch mit der Trauerfeier. Trauerfeier, großes Thema, weil wir die ja auch selber dann immer gestalten. Und da hat sich nicht so viel verändert. Wir hatten in diesem Jahr, wir pilgern ja mit der Kirchengemeinde und hatten in diesem Jahr das Thema auch die eigene Bestattung, die eigene Trauerfeier mitgenommen. Und da habe ich doch für mich selber festgestellt, so viel ändert sich gar nicht. Also es bleibt dann, ich habe dann doch irgendwie meine Bibelferse, meine Lieder. Meine Ideen, die mich einfach auch begleiten. Und wo ich weiß, wenn es so ist, dann ist es auch gut. Und das Schöne ist vielleicht, dass wir, wenn wir es beruflich an uns ranlassen auch, das Thema, das mit der Familie kommunizieren. Also das ist ja was, was ganz oft fehlt in diesem Sterben. Und dann auf die Bestattung, auf die Trauerfeier zugehen. Dass die Menschen, die gestorben sind, sich überhaupt keine Gedanken daran machen. Oder sich Gedanken gemacht haben, aber sie nicht mitgeteilt haben. Und das für ganz viele Angehörige wahnsinnig schwierig wird, dann zu sagen, was wollte die Mama eigentlich? Oder wie kann ich das für den Papa richtig machen? Und dann in dieser Schockstarre, die ja ein Tod immer mit sich bringt, plötzlich vollkommen überfordert sind. Und mein Mann weiß genau, was ich will. Und ich habe das auch aufgeschrieben. Und er weiß auch, wo es steht. Ich glaube, das hilft wahnsinnig in diesem Moment des Todes. Wo du sowieso viel zu viel organisierst. Und eh nicht weißt, wie du es hinkriegst. Es gibt ja so ein spirituelles Testament, was man ausfüllen kann. Das fand ich als Grundlage sehr hilfreich. So mit Fragen, die man für sich so ausarbeiten kann. Und natürlich das Gespräch miteinander über dieses Thema, was ja häufig vermieden wird, ist total hilfreich. Aber es wird wirklich oft vermieden. Und ich erlebe das immer wieder. Dass Angehörige so glücklich sind, wenn sie dann den Zettel finden, wo drauf steht, ich wünsche mir eine Uhrenbeisetzung im Friedwald. Oder ich möchte ins Familiengrab. Keine Ahnung. Also das einfach schon mal diese ganz groben Sachen. Da geht es noch nicht um Detailfragen. Die helfen dann auch. Aber ganz oft ist es ja schon die Frage Feuerbestattung, Erdbestattung, an der ganz viele scheitern. Oder die es einfach nicht wissen. Und ich glaube, es gibt in diesem Vermeidungsgefühl, wir wollen nicht darüber reden, auch so ein, ich empfinde es als Problem, dass Menschen dann sagen, nee, ich will anonym bestattet werden. Aber nicht, weil sie das wollen, sondern weil sie den Angehörigen keine Arbeit machen wollen. Und ich glaube, da wird viel, da wäre es schön. Familien würden mehr, Menschen würden mehr ins Gespräch miteinander gehen und sagen, nee, aber ich bin total fein damit, dass ich irgendwie dir ab und an mal oder die Gartenpflege bezahle oder lass uns über eine ganz andere Bestattungsform nachdenken, die uns beiden dann gut tut. Mir als Hinterbliebene und dir als sterbende oder irgendwann sterbende Person. Dass das nicht nur dieses, ich will auf keinen Fall jemandem zur Last fallen. Das kommt wirklich ganz, ganz oft. Und das ist ganz bitter für Angehörige, die dann diesen Wunsch haben, den aber eigentlich nicht erfüllen wollen. Weil sie sagen, nee, das packe ich selber nicht. Ich brauche diesen Ort, ich brauche ein Namensschild am Baum. Oder ein Grabstein oder keine Ahnung, in Walluf gibt es diese Weinstockbestattung. Da sind so Messingschilder dann an diesem Gräberfeld. Und dann weiß man wenigstens, da liegt die Mama. Und dann ist auch gut, für viele reicht es ja dann auch. Muss nicht immer das große Erdgrab sein mit, keine Ahnung, wie viel Quadratmeter man da Blumen drauf pflanzen muss. Ja, und das ist der Vorteil, wenn man wirklich vorher darüber reden kann und es nicht nur aufschreibt. Genau. Weil dann vielleicht auch rauskommt, so wichtig war mir der Punkt vielleicht gar nicht. Ich habe ihn einfach nur mal aufgeschrieben und hatte gar nicht die Gedanken dazu. Ja, was heißt das vielleicht für die Menschen, die hinterher das Grab pflegen müssen? Genau. Und ja, was brauchen Einzelne? Also gerade der Friedhof kann ein Ort sein, wo Trauer gelebt wird. Aber es muss ja nicht unbedingt sein. Nee, es gibt ja ganz viele. Gott sei Dank mittlerweile auch ganz viele gute Orte, finde ich, wo Trauer sein darf. Der Friedhof ist halt der klassische Ort. Wir haben ja in Deutschland bis auf in Rheinland-Pfalz immer noch Friedhofszwang. In Rheinland-Pfalz haben sie es ja gerade aufgelöst. Das finde ich auch ganz schwierig tatsächlich, weil ich weiß wirklich nicht, was mit der Asche passiert. Also um Erdbestattung geht es da ja nie, aber immer um die Urne. Wenn dann irgendwann, keine Ahnung, die Angehörigen versterben. Was passiert dann mit der Urne von der Oma, die da immer noch irgendwie im Haus rumstand? Oder wenn ich sie im eigenen Garten beisetze, wie kann ich gewährleisten, dass das auch generativ weitergeht? Wenn irgendwann mal das Haus verkauft wird, was passiert dann da? Mit diesem Grab, dessen Grab ist, aber irgendwie kein Grab ist, weil nichts mehr passiert. Ist das dann richtig so oder nicht? Das finde ich total schwierige Fragen. Aber ich bin großer Fan vom Friedwald. Mhm. Weil ich glaube, das trifft in vielerlei Hinsicht so ein Gefühl von Menschen heute. Also einmal die relative Anonymität. Dann, Menschen wohnen oft ja gar nicht mehr da, wo sie ihre Eltern bestatten oder ihre Angehörigen bestatten, sondern wo ganz anders. Dann ist Grabpflege immer wahnsinnig schwierig. Das finde ich toll, dass es da einfach so einen Ort gibt, der pflegt sich selbst. Wald ist Wald, da passiert nicht viel. Man darf ja auch nichts machen, keine Blumen mitbringen und keine Sachen hinstellen. Mhm. Aber es soll ja wirklich auch ein natürlicher Ort bleiben. Und für mich ist es dann auch so, jeder Wald ist damit auch so ein bisschen Erinnerungsort oder kann es werden, wenn ich mag. Das sind viele gute Sachen, finde ich. Außerdem trifft es, glaube ich, auch eine Spiritualität von Leuten, die ja ganz oft sagen, in der Kirche finde ich oder auf dem Friedhof finde ich Gott nicht oder meine Angehörigen nicht. Aber im Wald schon, in der Natur. Das sagen ja wirklich ganz viele Menschen. Und ich glaube, es trifft schon einfach eine Seelenlage so auf gute Weise. Also ich bin wirklich begeistert. Und hier jetzt in Wiesbaden der Teralewis ist ja auch ein wirklich sehr, sehr schöner, gut gepflegter Friedwald. Hat man ja auch nicht immer. Also nicht so schön gelegen. Gibt es auch manchmal mit Autobahnen nebendran. Dann ist es nicht mehr so ganz so romantisch, wie man es sich vielleicht vorstellt. Und feierweise muss man natürlich sagen, alles, was rund um die Trauerfeier stattfindet, ist im Friedwald immer eine Herausforderung. Im Zweifel regnet es. Und dann ist es einfach zum Abschied nehmen wirklich schauderhaft. Das muss man einfach sagen. Also so schön, wie dann am Schluss der Ort ist, ist dann die Trauerfeier, das Ritual. Also bei Sonnenschein im Sommer super. Frühling und Herbst prima, wenn es nicht regnet. Aber wenn es kalt ist und regnet und dann du stehst da und denkst so, du hörst nichts mehr, was gesagt wird. Schwieriger. Viel schwieriger, ja. Also ich glaube, da könnte man über Mischformen nochmal nachdenken. Kann ich auch nur empfehlen. Zu sagen, die Trauerfeier in einem Ort, also in der Kirche, wenn es geht, wenn die Pfarrperson, die Gemeinde das mitmacht. Und danach zur Beisetzung in den Friedwald gehen. In der Begleitung von Trauernden erlebe ich ja genauso oft die Sehnsucht nach Glauben und Spiritualität wie die Abwendung davon. Also ich kann noch nicht mal sagen, vielleicht ein Hauch mehr geht es hin zur Spiritualität, weil viele ja das vorher schon gar nicht leben. Und sich dann praktisch so im Angesicht von Tod und Trauer fragen, ja, das kann doch nicht alles gewesen sein. Oder wo ist denn jetzt die verstorbene Person? Also dieses, gerade dieses Wissen wollen wo, also das Örtliche, ist ganz wichtig. Und was vorher im Grunde überhaupt keine Frage war oder sehr häufig keine Frage war, ja, wird dann zu einer ganz großen Frage. Wie erlebst du das? Ich würde sagen, ganz ähnlich. Die Menschen, die kommen, sind ja ganz unterschiedlich kirchlich oder spirituell unterwegs. Also ganz oft ja auch, die Tante war noch in der Kirche, deswegen bestatten wir sie evangelisch, aber haben mit Glauben nicht viel zu tun. Und die Fragen sind dann trotzdem da. Ich glaube, die stellen sich immer beim Tod, ganz egal, wie religiös ich vorher war. Diese Lücke, diese Leere ist so groß und jeder Mensch hat, glaube ich, das Bedürfnis nach einer Antwort. Was ist jetzt mit dieser Person? Oder wo ist die Seele? Und in welche Sorte Religion ich mich dann einsortiere, ist dann, glaube ich, sehr persönlich unterschiedlich auch. Manche greifen zu christlichen Bildern und finden die auch tröstlich. Für manche sind diese, der Mensch lebt in der Erinnerung weiter, ganz wichtig. Und das, was sie brauchen, zu hören, dass der Mensch nicht vergessen geht. Als Pfarrerin kann ich dazu, kann ich dann sagen, und selbst wenn du irgendwann sterben wirst und damit die Erinnerung ja auch verschwindet, Gott vergisst dich nicht. Ich glaube, das ist was, was wir als Theologinnen oder Pfarrer, Pfarrpersonen noch sozusagen dazugeben können, auch in diesen Wunsch, wenigstens in der Erinnerung möge die Person doch bleiben, zu sagen, ja, aber selbst wenn sich niemand mehr erinnert, sind die Toten nicht verloren, sondern bei Gott aufgehoben. Und mit diesen ganz alten Bildern, dass er die Namen in sein Buch schreibt oder was auch immer dann da an Vorstellungen ist. Also mich tröstet es und ich glaube, es tröstet viele andere auch, auch wenn sie mit Gott und Christentum vielleicht gar nicht so viel zu tun haben, aber dieses, es gibt eine Instanz, die über mein eigenes Tun hinaus was leistet, was ich ja auch nur maximal während meines Lebens leisten kann. Mir fällt dieser Disney-Film ein, ich habe gerade vergessen, wie er heißt, dummerweise, der ja auch, Koko heißt der genau, der ja auch mit diesem Bild spielt, dass wenn die Erinnerung weg ist, dass der Tote dann ganz verschwindet. Und ich glaube, da haben wir in der Religion und ich glaube in allen Religionen, einfach diesen Mehrwert sozusagen zu sagen, nee, da ist eben noch, nennen wir ihn Gott. Oder eine übergeordnete Macht, die selbst dann, wenn diese Bilder verblassen, noch da ist. Das tröstet, glaube ich, schon. Selbst wenn ich am Ende sage, ja, aber mit Kirche habe ich nichts zu tun, mit Religion weiß ich jetzt auch nicht so. Und Trost ist ja auch nur Moment. Also das kann dann tragen. Aber fairerweise ist das ja auch nichts, was dann einmal gesagt ist und dann reicht es bis zum Ende aller Trauer. Ja, ich erlebe oft, dass Trauernde das für den Teil, wo ist die verstorbene Person, also wenn sie darauf eine Antwort haben, nämlich in dem Beispiel, die Person ist bei Gott und ich weiß sie da gut aufgehoben und umsorgt und es geht ihr gut, dann deckt das schon mal einen ganz wichtigen Teil ab. Der andere Teil ist ja, ich bin hier mit meiner Trauer und die Person fehlt und es ist eine Sehnsucht da. Menschen, die glauben können, haben auf jeden Fall eine große Ressource in der Trauer. Das stimmt, ja. Das glaube ich auch. Gerade weil es so ein diffuses Wissen darum gibt, dass dann eben mehr ist. Und ich glaube, das trägt, ganz egal wie präzise ich das formulieren könnte, ich versuche in den Trauerfeiern, je nach Anlass, kommt ein bisschen auf die Situation an, aber wenn ich eine Ansprache schreibe, immer am Schluss so ein Bild zu machen, weil du gerade sagtest, dass die Person dann bei Gott gut aufgehoben ist und das mir ein bisschen auszumalen, also wenn die Oma gern Walzer getanzt hat, dass sie jetzt da oben im Himmel mit Gott oder mit den Engeln Walzer tanzt, so dass man ein bisschen diese Eigenschaften, die sie hier ausgemacht hat, es ist ja alles Projektion, aber diese Bilder zu malen, zu sagen, nee, da oben geht es ihr gut, und sie darf das machen, was ihr Spaß gemacht hat, oder Apfelkuchen backen und der ganze Himmel duftet nach ihrem Apfelkuchen oder so, dass diese Bilder da sind. Und ich glaube, das erlebe ich auch in der Resonanz dann in den Ansprachen, das hilft wahnsinnig, weil das dann so ganz konkret, ich glaube, da hilft so ein richtig echtes Bild, mehr als so eine, das machen wir Farbpersonen ja auch gerne, so große Worte, die ich dann irgendwie selber fühlen muss und die dann für mich ganz oft gar nicht tragen. Was soll das denn heißen irgendwie? Gott ist ja auch schon so ein Wort, wo du nicht so genau weißt. Aber wenn du dann die Oma so im Himmel mit dem Engel Gabriel tanzen siehst, dann hast du plötzlich so ein Bild und das kannst du mitnehmen, auch in die Phase, wo du dann zu Hause sitzt und denkst, ach, ich hätte lieber, dass sie jetzt mit mir tanzt und nicht da oben im Himmel, aber gut, dass sie immerhin dort. Mhm. So. Ich war gestern auf einer Bestattung von einer Frau, die 14 Jahre an Demenz erkrankt war. Ja, da wurde auch oft betont, dass sie sich jetzt wieder erinnert. Mhm. Und das war ein schönes Bild. Ja. Die Vorstellung, dass ihr jetzt alles wieder einfällt. Mhm. Und das ist halt nah an ihr dran. Genau. Ja, und man versucht ja dann auch wirklich, also gerade bei Demenz ist ja die Person wiederzufinden, die sie mal war. Ja. Also wir als Hinterbliebene suchen ja auch und sagen, ey, ich habe schon vor 14 Jahren angefangen Abschied zu nehmen, dann in deinem Fall jetzt ja, also wenn jemand so lange mit Demenz da niederliegt oder leben muss, dann bedeutet es ja auch einfach 14 Jahre Abschied für die Angehörigen. Und es ist schön, wenn dann in der Trauerfeier der Versuch gemacht wird, zu sagen, ja, aber jetzt ist sie wieder, wie sie war. Mhm. Als junge Frau oder als liebevolle Mama oder keine Ahnung so. Ja. Ja. Was hilft dir denn, mit dem Unbeantworteten umzugehen, mit dem, was offen bleibt, vielleicht auch mit unerhörten Gebeten oder auch mit Frust? Bei mir selber oder bei Angehörigen? Eigentlich bei beidem. Weil ich glaube es, also wenn wir als ganze Person reingehen, gibt es beides. Ja, das stimmt. Also bei Angehörigen in Gesprächen versuche ich es einfach auszuhalten und das zu ertragen. Oft ist es ja auch ein Ertragen dann, wenn Menschen irgendwie frustriert sind und klagen. Manchmal versuche ich, den Fokus auf was anderes zu lenken, aber jetzt nicht im Sinn von, das darf nicht sein, sondern ich glaube, an der Stelle wird es unproduktiv. Manchmal ist ja Wut auch ein herausragend gutes Signal. Ja, also Frust hat ja was resignativ Verbittertes manchmal. Aber Wut, wenn es sich in Wut wendet, dann kann es ja auch produktiv sein. Für Heilung. Also so ein bisschen den Fokus zu verschieben. Was ich wenig mache, ist irgendwie die Realität da einzutragen. Zu sagen, nee, so war es ja gar nicht. Und, keine Ahnung, ganz oft richtet sich ja Frust gegen Ärztinnen und Ärzte, die dann irgendwie im Glauben der Angehörigen nicht alles oder das nicht richtig gemacht haben, wie sie es hätten machen sollen. Und da erlebe ich den meisten Frust, dass Menschen sagen, ja, die haben mich, oder im Altenheim, die wurde nicht angemessen begleitet. Und da hätte ich mir anderes gewünscht und so. Das versuche ich erstmal auszuhalten. Zu sagen, ja, für dich ist es jetzt so. Und das darf auch sein. Und Gott gegenüber, wenn es irgendwie, warum muss die Person so früh, oder warum muss sie so leiden. Da sage ich, sag es ihm ja. Also wir können Gott auch schon alles vor die Füße knallen. Und er darf das auch hören. Ich höre selber ganz viele Podcasts. Und in einem hat ein Theologenkollege gesagt, der selbst seine Frau verloren hat. Und das finde ich wirklich berückend schön als Idee. Gott wird sich am Ende der Tage auch entschuldigen müssen für das Leid, was meine Frau da hat erleiden müssen. Das finde ich eine coole Idee. Nicht nur zu sagen, ja, also es gibt ja im christlichen Spektrum alles. Du darfst nicht klagen. Du darfst nicht sauer sein. Du musst fröhlich sein, weil am Schluss kommt ja eh die Auferstehung. Keine Ahnung. Also alle diese Trauervermeidungsrituale gibt es ja. Und Worte, die wir sagen, die überhaupt nicht trösten oder nichts aufnehmen, sondern irgendwie so eine fiktive glorifizierte Welt erstehen lassen wollen. Aber das mal umzudrehen und zu sagen, nee, ich sehe überhaupt nicht ein, dass meine Frau hier so lange hat leiden müssen an ihrer Erkrankung. Und ich will am Schluss eine Entschuldigung dafür von dem, der es eigentlich hätte anders machen können. Warum lässt er das zu sich? Und das fand ich sehr, sehr cool und sehr tröstlich und sehr wahr. Also weil es gibt nicht nur am Sterben, aber es gibt ja auch im Leben Situationen und Erfahrungen, wo wir uns fragen, warum? Und warum gerade ich? Und warum gerade so? Und das beschäftigt uns unser Leben lang. Und wir kommen nicht wirklich weiter. Und an manchen Stellen zu sagen, ich habe das nicht verdient. Fertig. Und Gott wird sich dafür rechtfertigen müssen. Und ich möchte eine Antwort. Und nicht einfach nur, entweder wird Gott am Schluss alles gut machen oder du musst als leidender Mensch dann am Schluss auch noch erklären, warum du irgendwie schlechte Laune hattest während deines Lebens. Das fand ich super tröstlich. Das habe ich vor einem Jahr oder so gehört und dachte so, das ist eine richtig gute Idee. Aber schon die Psalmen machen das ja, die Gott alles vor die Füße knallen und sagen, nee, hör mal Junge, so geht es ja eigentlich nicht. Und die machen es ja richtig deutlich und heftig. Genau, die machen es richtig deutlich und das finde ich auch richtig gut. Und das versuche ich auch Angehörigen zu sagen und es auch selbst als Ressource zu nutzen. Du darfst, du darfst auch sauer sein. Du musst nicht alles unter so einem Vergebungsmantel oder Heile-Welt-Deckel verstecken. Das hat auch seinen Raum. Du musst es auch haben. Also es darf sein und wir brauchen diesen Raum, wo Ungelöstes auch sein darf und wo nicht sofort eine schnelle, einfache Antwort kommt. Wir sind da in Kirchen ja ganz groß mit schnell und einfach und Vergebung um jeden Preis zum Beispiel. Ich meine, wir bestatten ja nicht nur Menschen, die total liebevolle Omas waren und großartige Menschen. Es gibt einfach auch richtig fiese, gemeine Menschen, die wir da zu Grabe tragen müssen und Angehörige, die ihr Leben lang unter dieser Person haben leiden müssen. Und dann nicht direkt mit der christlichen Vergebung zu kommen. Und du musst jetzt hier. Sondern zu sagen, nee, musst du gar nicht. Alles gut. Also du darfst auch übers Grab hinaus mit dieser Person strugglen und mit deinem Schmerz umgehen. Und du musst jetzt nicht einfach bloß, weil irgendwie da vorne eine Pfarrperson steht, jetzt sagen, ja, wir vergeben unseren Schuldigen. Das geht manchmal nicht. Und das ist unheilvoll. Und das haben wir in der, anderes Thema, aber in der Debatte um sexualisierte Gewalt in der Kirche sehr deutlich gesagt bekommen als evangelische Kirche, dass das eines unserer großen Fehler ist, dass wir das immer, dass wir die Vergebung quasi wollen, bevor das Opfer Gerechtigkeit bekommen hat. was heißt das dann am Grab selber? Das ist ja dann auch eine Riesenherausforderung. Das ist eine echte Herausforderung. Das sind, finde ich, die schwierigsten Beerdigungen. Eben nicht da so eine Vergebungskiste aufzumachen, nichts zu glorifizieren, auch an der Person nicht. Ich versuche sehr, mit Ambivalenzen zu arbeiten. Ich versuche manchmal, wenn es geht, auch was quasi zu deuten. Also manchmal kann man ja ahnen, wo was herkommt, dass eine Person so war, wie sie war. Aber das jetzt nicht als Entschuldigung, sondern maximal als Vergebung. Ich versuche so, vielleicht kam es daher und trotzdem macht das die Situation, das, was du erlebt hast, nicht weniger schlimm. Und was ich immer mache, und das finde ich persönlich, also das hilft mir auch, mein Schlussritual in der Trauerfeier ist immer gleich. Ganz egal, wer da bestattet wird. Ob es ein Kind ist, ob es eine Hundertjährige war, ob es ein Suizid ist oder jemand, der jemandem anders Gewalt angetan hat. Und das ist sozusagen die Stelle, wo ich es immer abgebe und sage, ich bin hier auch nicht die Richterin, Gott wird das richten. Bei Gott ist die Gerechtigkeit, nicht bei mir. Ich habe das einmal überlegt, als ich einen Familienvater habe bestatten müssen, der sich das Leben genommen hat und wo ich dachte, kann ich das jetzt auch sagen? Also ich sage immer, wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir. Das ist ein Bibelzitat. Anfang und Ende stehen in Gottes Hand. So befehlen wir die Person Gottes guten Händen an. Gott, der deinen Eingang gesegnet hat, der segne deinen Ausgang. Von nun an bis in Ewigkeit. Das sind die Worte, die ich in der Kapelle noch spreche. Dann habe ich überlegt, kann ich das sagen? Weil das ist natürlich bitter für die Angehörigen, wenn jemand sich das Leben selbst genommen hat und dann trotzdem dieses, aber alles ist begleitet von Gott. Dann habe ich gesagt, doch, gerade da. Also ich brauche das auch für mich zu sagen. Wir können so viel nicht beurteilen. Wir wissen nicht, warum Menschen werden, wie sie sind, warum sie so handeln, wie sie handeln. Und ich möchte das nicht richten. Deswegen mache ich dann keine Unterschiede. Und das tut mir gut. Ich hoffe auch den Personen, die es hören. Aber da steckst du ja sowieso nicht dran. Da musst du ja sowieso hoffen, ganz viel hoffen. Wie hat sich der Umgang mit dem Tod aus deiner Sicht verändert so in den letzten Jahren? Gesellschaftlich, meinst du? Ich glaube, es bleibt eine komische Mischung aus Verdrängung an die Ränder, in die Hospize, in die Krankenhäuser. Fast niemand stirbt mehr zu Hause. Weil am Schluss kommt doch noch mal der Notarzt und nimmt die Person noch mal mit bei einem Schlaganfall oder bei irgendwas. Und es gibt noch mal Reanimationsversuche und so. Man braucht schon sehr viel Mut, um zu sagen, nee, das machen wir jetzt nicht mehr. Meine Stiefmutter hat das gemacht. Bei meinem Vater. Und das bewundere ich sie sehr, dass sie in der Situation gesagt hat, der darf jetzt gehen und ich hole keinen Arzt mehr. Und auf der anderen Seite ist es ja doch irgendwie ein Thema. Also ich will jetzt nicht sagen allgegenwärtig, aber natürlich doch über alle möglichen Filme, über Bücher. Keine Ahnung, wie viele Krimis in diesem Land gelesen werden. Da spielt der Tod ja eine unmittelbar notwendige Rolle. Sonst sind die relativ doof. Also finde ich das eine komische Mischung. Und wir wissen überhaupt nicht mehr, wie Rituale funktionieren. Also das erlebe ich auf den Friedhöfen ganz oft, dass die Menschen gar keine Ahnung mehr haben. Und das nehme ich ihnen überhaupt nicht übel. Aber weil wir es eben so nach außen verlagern und selten dann selber an Trauerfeiern teilnehmen, anders als früher, wo man bei jeder Nachbarin ja noch gegangen ist. Das kam ja mit der Dorfgemeinschaft so. Das passiert ja eigentlich kaum mehr. Dass Menschen gar nicht mehr wissen, ich sage das ist ein blödes Wort, wie benehme ich mich am Grab? Was muss ich tun? Wie funktioniert es hier? Und dann diese Allgegenwärtigkeit auf der anderen Seite. Das clasht irgendwie total. Aber ich glaube, es kommt auf gutem Wege über die Hospizdienste und Palliativarbeit wieder mehr in die Köpfe oder in die Herzen. So nehme ich es zumindest wahr. Also ich finde es steigend, es zeigt eher wieder an das Interesse daran und die Relevanz, sich damit zu befassen. Und ich glaube, wenn ich sage, es fehlen die Rituale, das nehmen Menschen ja auch wahr. Dass sie merken, ich habe gar nichts mehr, was mich trägt. Die Oma ist noch ein Jahr in Schwarz gegangen, als der Mann gestorben ist. Das mache ich ja nicht mehr. Aber das war ja auch ein Signal für sie selber. Ich bin übrigens noch in Trauer und für die Dorfgemeinschaft auch oder für die Leute um sie herum. Die wussten, ach ja, die Elfriede, die hat immer noch. Das Jahr ist noch nicht rum. Und das haben wir alles verloren. Und ich glaube, wir bräuchten wieder mehr. Nicht nur so ganz individuelle Sachen, die wir dann irgendwie für uns basteln und wo wir sagen, das könnte uns jetzt persönlich helfen. Sondern so gesellschaftliche Rituale. Ich bewundere das Judentum, also das orthodoxe Judentum hat ja ganz klare Regeln. Und ganz klare Regeln auch, wie man mit Tod und Trauer umgeht. Da gibt es einfach sehr klare Sachen, die man macht. Und die helfen total. Wir hatten gerade einen jüdischen Freund zu Gast. Und der hat das nochmal erzählt. Wir haben darüber gesprochen, wie das war, als seine Mama gestorben ist. Kannst du ein Beispiel sagen? Die sitzen zum Beispiel sieben Tage Shiva. Also die sitzen dann gemeinsam mit der Familie. Und erinnern sich. Und dann gibt es halt Gebete in der Synagoge, die regelmäßig kommen. Wo man dann nochmal hingeht. Das gibt es ja alles kirchlich immer noch auch. Aber eben überhaupt nicht mehr in dieser... Ja, du musst nicht kommen. Wir verlesen den Angehörigen die Woche nach der Trauerfeier. Das kommt ja ein bisschen aus dieser Vorzeitungswelt. Und beten für die Person. Aber du musst als Angehöriger nicht kommen. Im orthodoxen Judentum gehst du hin. Das ist selbstverständlich. Ich glaube, die tragen halt solche Sachen. Und wir müssten diese Rituale mühsam wieder lernen. Aber das geht natürlich nicht mehr. Man kann sowas nicht zurückholen aus den vermeintlich guten alten Zeiten. Ja, und das Trauerjahr... Also man könnte ja sagen, ja, es ist ja positiv, weil es individueller geworden ist. Ist es in meiner Wahrnehmung aber nicht. Sondern im Grunde wurde das genommen. Ja, also es ist noch viel kürzer geworden. Wenn es jetzt nicht nach ein paar Wochen gut ist, dann gucken die Leute schon komisch. Und ja, viele Trauernde müssen sich dann mit so Floskeln und Sprüchen auseinandersetzen. Und gerade... Also ich arbeite ja viel mit verwaisten Eltern. Und da reicht das Jahr definitiv nicht aus. Ja. Ja, aber das Jahr wäre ja immerhin schon mal was. Wäre schon was, ja. Also es wäre mal mehr als die zwei Wochen. Und dann weißt du nicht, was du mit der Person anfangen sollst. Und wechselst die Straßenseite, weil du denkst, lieber nicht ansprechen. Also wir haben ja auch da gar keine Ideen, wie wir mit Menschen umgehen in Trauer. Und dieses Jahr und dann signalisiert durch Kleidung würde natürlich schon helfen, um zu sehen, ah, ich bringe dir doch mal einen Auflauf vorbei. Vielleicht ist ihr noch nicht so nach Kochen. Oder ich klingel einfach mal an der Tür und nehme sie auf den Spaziergang mit oder so. Aber die Hemmschwellen sind natürlich wahnsinnig groß. Mhm. Aber letztes Mal, die Barbara Ludewig hier, die Trauerrednerin ist. Und die hat dir eine Frage mitgebracht, die spiele ich dir mal vor. Liebe Bettina, herzliche Grüße auf dem Weg und meine Frage an dich lautet, was hältst du davon, dass es doch mittlerweile ganz schön viele Trauerredner und Trauerrednerinnen gibt, so wie mich, die ein Feld beackern, in dem doch ausschließlich vorher ja, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Kirche tätig waren, so wie du eine bist? Das ist meine Frage. Ich glaube, es ist wichtig, dass Menschen so begleitet werden, wie sie es brauchen. Ob das jetzt christlich, religiös ist oder nicht, ist mir prinzipiell egal. Ich glaube, es muss gut sein und es muss Menschen abholen, da wo sie stehen. Ob das jetzt eine professionelle Trauerrednerin ist oder eine Pfarrperson, was die Menschen brauchen, das ist wichtig. Ich glaube, wir haben als Kirche einen Schatz, der heißt einfach 2000 Jahre Ritualerfahrung. Und ich glaube, das ist ein Schatz, den viele gar nicht mehr wollen. Finde ich fein. Es ist wirklich total okay, aber ich glaube, das ist etwas, was man vielleicht erst im Vollzug merkt, dass es gut tut. Das ist eben, wie wir am Anfang über diese ganz alten Texte gesprochen haben, dass es durchgebetete, durcherlebte Erfahrung ist, die wir mitbringen. Unabhängig von unseren Personen. Einfach als christliche Mitarbeiterin, hat sie gesagt. Ich glaube, das sollte man nicht zu gering schätzen. Und ich habe natürlich Beerdigungen miterlebt, in denen Trauerrednerinnen waren dass sie das auch gemacht haben. Und fand es interessant, dass die Ähnlichkeit des Rituals dann einfach anders abgebildet wird. Also wir haben dann eben kein Psalm, sondern ein Gedicht von Goethe. Aber die Idee, wie so eine Trauerfeier läuft oder was gut tut, an welcher Stelle, ist sehr ähnlich der christlichen. Von der Abfolge her. Mir persönlich, also ich möchte christlich bestattet werden, aber das wundert jetzt wahrscheinlich auch keinen, als Theologin. Ich kann mir das schlecht vorstellen. Ansonsten, wie gesagt, ich bin froh, wenn Menschen gut begleitet werden. Ich glaube, das ist das Wesentliche in dieser Phase. Und auch Pfarrpersonen machen das nicht immer toll. Und auch meine Beerdigungen werden nicht immer großartig sein. Also klar, wir sind alle Menschen und wir machen das alle auf unterschiedlichen... Ja, unsere Tagesform ist unterschiedlich und auch wenn wir versuchen, alles zu geben. Das wäre ja gelogen. Ich würde jetzt sagen, meine sind immer großartig, kommen alle zu mir. stimmt natürlich nicht. Ein großer Unterschied ist ja auch, dass du nicht selten die Menschen auch vorher schon kennst. Was ja jetzt beim Trauerredner oder bei einer Trauerrednerin nicht unbedingt der Fall ist. Die werden als Dienstleister angefragt. Das stimmt, aber es ist tatsächlich auch nicht mehr Standard. Okay. Also klar, ich kenne mehr Menschen als die Trauerrednerin, die von, was weiß ich, also in Wallhof, wenn die aus Wiesbaden kommt, kennt die tendenziell mal keine Person. Und ich kenne vielleicht diese Familie nicht, aber ich kenne Personen, die zum Gottesdienst kommen zum Beispiel, weil sie natürlich einfach im Dorf wohnen, die Nachbarn waren. Also da gibt es andere Bezüge natürlich, klar. Und je länger man in einer Gemeinde ist, umso mehr. Dann hat man vielleicht schon die Enkel konfirmiert und dann bestattet man die Oma. hat man quasi so ein bisschen, kennt man die Familie ein bisschen enger. Aber es ist nicht mehr selbstverständlich. Und in der Stadt natürlich gar nicht. Also kirchliches Leben in der Großstadt ist einfach ein Verein unter vielen. Da ist es auch nicht mehr so. Die Gemeinden werden ja auch immer größer. Wir können uns auch gar nicht mehr ganz individuell um jede Person kümmern. Das geht nicht mehr. Und deswegen, ja, natürlich kennen wir mehr, aber längst nicht mehr alle, wie das vielleicht früher war, als der Pfarrer noch so eine Person im Dorf war und alle ihn kannten und alle noch in der Kirche waren. Das ist ja heute einfach anders. Gibt es noch etwas, was du Menschen mitgeben würdest, die sich vielleicht zum ersten Mal ernsthaft mit dem Thema Sterben, Tod und Trauer auseinandersetzen? Also wir haben ja schon so ein bisschen gesagt, so am Anfang dieses sich Gedanken machen und das auch kommunizieren. Ja, also ich glaube, das ist vielleicht der wichtigste Punkt. Dem Tod nicht so auszuweichen. Es ist kein schönes Thema. Und trotzdem ist es irgendwie einfach doch lebensrelevant. Und vielleicht stirbt man heiterer, leichter, wenn man selbst ein bisschen vorbereitet ist. Und auf jeden Fall ist es für die Angehörigen leichter, wenn jemand vorbereitet ist. Also auch vorbereiteter in diesen Abschiedsprozess geht und nicht nur und es nicht bis zum Ende darüber nicht reden will. Es gibt ganz viele Menschen, die wollen ja bis zum Ende, selbst im Sterben schon nicht drüber reden. Und es geht nicht nur um, finde ich zumindest, nicht nur um Organisationsfragen. Das ist toll, wenn man weiß, das Lied hat die Oma am liebsten gemocht, das singen wir auch, das ist einfach. Oder wir spielen, keine Ahnung, eine meiner Lieblingsbeerdigungen war von einer ganz alten Dame, die hat die Flippers geliebt, dann haben wir natürlich die Flippers gespielt. Also ist ja selbstverständlich so. Das finde ich toll und das ist schön, wenn man das weiß. Aber es geht ja auch wirklich um so, wie stelle ich es mir vor hinterher? Oder habe ich einen Glauben, der mich trägt? Oder was hilft mir jetzt? Oder was wünsche ich mir, wenn es bei mir zum Ende zugeht? Will ich, dass jemand kommt nochmal von der Kirche oder eben auf keinen Fall? Also diese Fragen nach eigenem Glauben im Leben nicht komplett wegzudrücken, sondern zu sagen, ja, aber ich glaube an irgendwas. Ob ich jetzt christlich-religiös bin oder ganz anders religiös. An irgendwas glauben wir, glaube ich, alle. Und darüber auch ins Gespräch zu gehen und damit auch eine Nähe herzustellen mit den Menschen, die am Schluss dann für mich da sind. Das finde ich, glaube ich, wichtig. Und vom Leben erzählen. Also das war jetzt ja alles sehr auf den Tod ausgerichtet, aber ich glaube, wesentlich ist, dass wir uns auch vom Leben erzählen, dass wir da auch Daten und Fakten haben, tatsächlich. Und dass man nicht sagen muss, ja, keine Ahnung, ich weiß nicht, wie die Mama den Papa kennengelernt hat, da haben die nie drüber geredet, sondern dass man das erzählen kann. Das ist schön, aber natürlich auch, weil wir damit leben, miteinander teilen und vielleicht auch ein bisschen Verständnis füreinander haben, warum ist jemand, wie er ist. Ja, und auch das ist ja ein Schatz hinterher für die Trauernden. Unbedingt, ja. Darauf zurückgreifen zu können, weil fragen kann man dann nicht mehr. Genau. Manche machen das ja, ich weiß nicht genau, wie sie heißen, irgendwas mit Oma, erzähl mal Oma, erzähl mal Opa oder so. Und da hatte ich jetzt tatsächlich ein paar, die da angefangen haben auszufüllen und dann wenigstens so die Kindheitserzählungen und Geschichten, wo ja die Kinder dann nicht dabei waren. Und dass solche Sachen irgendwo stehen. Und das ist schön dann auch für die, nochmal zum Nachlesen zu sagen, Wahnsinn, das wusste ich gar nicht mehr. Das hat sie bestimmt mal irgendwann erzählt, habe ich aber vergessen und da steht es drin und so. Und eben nicht, ich finde relativ wenig interessant sind Daten. Also 1952 geheiratet, gut. Kann man wissen, aber muss man nicht. Aber in den 50ern reicht ja. Aber dass man so ein Gefühl kriegt für, wie war die Mama, als sie hat die Petticoat getragen? War die tanzen beim Tanztee? Also wie kriege ich sie lebendig für mich auch? In anderen Bildern als alte Dame, wie sie jetzt im Sessel sitzt und nicht mehr viel redet, weil vielleicht die Demenz da ist oder so. Ja, früh damit anfangen. Ja, in der nächsten Folge spreche ich ja mit der Anna Sieben, die als Teamleitung im Kinderhospiz Bernherz arbeitet in Wiesbaden. Was würdest du sie gerne fragen? Ja, liebe Anna, ich frage dich was, was mich berührt und beschäftigt. Wir sitzen hier gerade im Advent zusammen. Ich weiß nicht, wann ihr euch treffen werdet. Und ich erlebe in der Arbeit mit Trauernden immer wieder, wie wichtig Weihnachten ist, weil das so das große Fest ist und alle Rituale sich darauf irgendwie so beziehen und bündeln. Und ich frage dich, wie feiert ihr denn Weihnachten im Hospiz Bernherz? Weil ich kann mir vorstellen, dass es für ganz viele Menschen, die bei euch zu Gast sind, das letzte Weihnachten sein werden. Wie geht ihr damit um? Und wie geht ihr mit der Trauer der Eltern um? Also die ja schon im Leben da ist. Danke Bettina für deine Frage und für deine Offenheit in unserem Gespräch. Ich danke auch allen, die zugehört haben und wenn du das Gefühl hast, diese Folge könnte jemanden ermutigen, dann leite sie doch gerne weiter.